В каком мире мы живем?

[express]

Итак, вопросы:

1) можно ли преднамеренно "вырастить" лидера ?......или всё же лидерские свойства психики - врождённые ?......но тогда - следующий вопрос:

2) какие именно качества психики, поведения, физиологии - являются "лидерскими" ?.....
Быть может - люди чувствуют "запах" лидера (на уровне ощущения феромонов, "микроскопических запахов")....но тогда ЭТО противоречит концепции о неэволюционном происхождении человека, ведь "запах лидера" - это запах бодее высокорангового в стае примата (обезьяны)?
Но запах - слишком примитивно для людских сообществ....лидер - должен иметь компетентность, результативность, харизму, решительность, жёсткость, смелость...
лидеру нужно не бояться конфликтов (Юра Римский совершенно прав, упоминая, что лидер тот, кто не боится "гавкаться", конфликтовать), просто потому, что лидеру нужно продавливать свои решения и планы в далеко неоднородной и часто несогласной с этими решениями среде...
однако просто "гавкальность" - вовсе не рецепт лидерства,......мало ли склочных конфликтных людей - не все же они прямо "лидеры"...))))

Тогда - что ?....психиатрия считает (есть и такая версия в психиатрии), что параноидальный склад психики (в крайнем, патологическом проявлении представляющий из себя паранойю и ведущий человека к койке и смирительной рубашке) - это просто "резерв лидеров" , который Природа бережёт на всякий случай....на экстремальный, необычный случай ...
Природа сохраняет резерв особей, дуболомно лишённых долгих рефлексий и сомнений....прямолинейно прущих, убеждённых в своей непогрешимости и правоте....вне завимимости, насколько эта правота и непогрешимость соответствуют реальности.....ибо в том самом экстремальном, форсмажорном случае (война, катаклизм, катастрофа, и.т.п..) в растерянных, напуганных, подавленных людях просыпаются их эволюционные предки приматы (привет nvd5 ), которые ищут уверенную, спокойную, не испытывающую сомнений особь, что скажет им: " спакуха, идите за мной, я знаю куда, что и как"....так людям спокойнее....и рефлекс этот именуется "патернализм"....

Итак, я упомянул небоязнь конфликта, параноидную уверенность в себе....
но ведь это не всё....предлагаю желающим поговорить на эту тему продолжить...

Но есть ещё вопрос
3) а может ли быть хорошим, годным руководителем человек без лидерских качеств ?
"Лидер" и просто качественный руководитель - это конгруэнтно, это одно и то же?

[Юра Римский]

Тогда я тут отвечу nvd5:

Где в моём постинге упоминание двухмесячных младенцев?
Я вижу, что Вы отвечаете сами себе. Что-то там выдумали, мне приписали и гордо меня (вроде как) опровергаете.

Насколько я помню речь шла о "перевоспитании" людей. Вы сказали, что заложенное в семье изменить невозможно и понадобится тысяча лет. Я сказал, что в вопросах воспитания человечество сильно продвинулось вперёд. Чтобы объяснить, как это делается, как "перевоспитываются" трудные дети нужно объяснить, почему они вообще становятся трудными. Пришлось делать отступление.
Но вам ведь не интересно, как решать задачу, вам нужно доказать, что она нерешаема.

Юра, чему не соответствуют? Вот Вы убеждены, что Бога нет и человек результат эволюции.

С чего вы это взяли? Я идеалист. Более того, я пока не встречал убедительных доводов, зачем нужно Гегеля истолковывать материалистически. Что будет, если этого не делать? На мой взгляд, ничего в маркизме от этого не меняется. Появляется небольшая присказка в начале, которая не сказывается на содержании.
Маркс стал материалистом после того, как прочитал Фейербаха. Марксизм появился, как результат применения гегелевской диалектики к развитию человеческого общества. Я не вижу связи между этими событиями. Если бы он не стал материалистом, он бы не смог применить диалектический метод к истории? Почему?
Другое дело, что марксизму противостояли только идеалистические концепции, поэтому, возможно, упор на материализм был так важен. Потому что материалистически объяснить неравенство людей практически невозможно. Из свойств материи оно никак не следует. Нужны именно идейные построения. Ну разве что, люди такими рождаются и без всяких доказательств, но это легко рассыпается уже на втором встречном вопросе.

Вы собираетесь лично определять какие убеждения ложные, а какие нет?

Нет. Я же сказал, ложные - это те, которые не соответствуют действительности. Действительность не я определяю.
Пример.
Большинство коммунистов целенаправленно политикой не занимаются. Займутся они ею только если будут на 100% убеждены, что у них получится. Если есть вероятность, что не получится, большинство людей поджимает хвост и предпочитает заниматься тем, что у них точно получается. Почему так? Что за этим стоит?
До трёхлетнего возраста вы много чего пытались сделать и у вас не получалось. Как на это реагировали рядом стоящие близкие люди? Скорее всего, они смеялись, беззлобно, им было весело. Теперь у людей массово наблюдается убеждение, что если у них что-то
не получится, то над ними будут смеяться. Большинство людей боится что-то делать, если точно не убеждены, что у них получится.
Представляете, сколько возможных дел проходит мимо такого человека. Не сильно ли он ограничен своими младенческими убеждениями?

[Юра Римский]

1) можно ли преднамеренно "вырастить" лидера ?......или всё же лидерские свойства психики - врождённые ?......но тогда - следующий вопрос:

Определитесь с понятиями.
Кто такой лидер? Лидер - это человек, занимающий верхний уровень иерархии в коллективе. Стремление стать лидером - это стремление занять этот верхний уровень. Оно в общих интересах? Нет, потому что все верхний уровень занять не могут. Что в общих интересах? Отсутствие иерархии. Нет ни верхних, ни нижних.
При этом нужны руководители. Руководитель - это человек, который организует деятельность коллектива. Если убрать все заморочки с иерархиями и доминированиями, то выяснится, что руководить любым процессом должен самый опытный человек, у которого наибольшая компетенция. Если вы хотите построить дом, то организовывать строительство имеет смысл назначить того, кто умеет это делать лучше всего, даже если он тихий и скромный. К личным качествам это не имеет отношения. Конфликты между двумя компетентными людьми: "я лучший строитель, чем ты" общество не разрушают, а наоборот, стимулирует к развитию. Да, немного обидно, когда кто-то оказывается лучше, чем ты, но это не обязательно должно вызывать ненависть.

однако просто "гавкальность" - вовсе не рецепт лидерства,......мало ли склочных конфликтных людей - не все же они прямо "лидеры"...))))

Все. Лидер возможен в коллективе. Злая тётка, которая орёт на продавщицу в магазине не является лидером, потому что нет коллектива. Если она будет орать на людей в коллективе и коллектив это примет, то она будет его лидером. Пока не появится кто-то, на кого она побоится орать.
Слушают тех, кто громче говорит. Громче говорят, когда уверены в том, что говорят.

а может ли быть хорошим, годным руководителем человек без лидерских качеств ?

Это решает коллектив. Коллектив важнее лидера. Он либо примет лидера, либо отринет. Поэтому людей имеет смысл воспитывать не как индивидуумов, а как участников коллективов. Кого сейчас учат быть участником коллектива? Учат исключительно индивидуальному общению с другими людьми.

[nvd5]

Но вам ведь не интересно, как решать задачу, вам нужно доказать, что она нерешаема.

Приятно, что Вы прояснили свою позицию. Теперь понятна Ваша тяга к воспитанию младенцев.
Не совсем понятно - кто их будет воспитывать. ИМХО это должна быть мать, которую саму нужно правильно воспитать и обучить, как правильно воспитывать "нового человека". Не находите, что это стандартный вопрос про курицу и яйцо?

Если Вы верите, что перевоспитать феодальное общество вполне возможно в несколько десятилетий, то хотелось бы пример удачного перевоспитания увидеть.
А то я кажусь всем пессимистом, а на самом деле я просто реалист.

Я же сказал, ложные - это те, которые не соответствуют действительности.

И что это заявление меняет? Кто определять будет какие убеждения ложные, а какие нет?
Это будете Вы? А давайте это буду я.

[nvd5]

Коллектив важнее лидера

Коллектив без лидера вскорости самоликвидируется.

[Юра Римский]

Если Вы верите, что перевоспитать феодальное общество вполне возможно в несколько десятилетий, то хотелось бы пример удачного перевоспитания увидеть.

Я вам его уже привёл: ликвидация безграмотности. Сколько лет она заняла? Почему вы считаете, что сделать безграмотную крестьянскую страну грамотной и промышленной труднее и дольше, чем сделать её психологически здоровой? Кто-то пытался? Хоть раз?

Мне лично не сильно интересна экономика. Меня больше волнует именно психологическое здоровье каждого человека. Я хочу жить в мире, населённым здоровыми людьми, а экономику там решим. Сейчас этого точно нет и нет признаков, что когда-нибудь случится.

Например, сейчас у вас массовая эпидемия неврастении. Что-нибудь слышали об этом? Каждый первый. Даже не второй. Вы как по утрам встаёте? Чувствуете себя здоровым и полноценным? Нет? Какие-то органы у вас болят? Нет? А почему вы себя здоровым не чувствуете?
При этом А) Проблема не озвучивается; Б) Никто не предлагает решения.
Почему? Потому что решение этой проблемы невозможно при том режиме, при котором мы живём. Вам сверху организовали определённый режим, навязали образ жизни, который губит ваше здоровье и непрерывно убеждают большинство, что жить так - это практически единственный способ выжить. А кричать будем про то, что Бог есть, а вы в Него не верите, поэтому катитесь в одно место. Очень верный подход, который сработает.
Когда-то мы переориентировали предприятия на прибыль, пора уже их переориентировать на что-то другое. Кто-то будет против? Почему? А Бог будет за? Когда мы уже признаем, что существующий порядок вещей работает не совсем так, как хотелось бы?

И что это заявление меняет? Кто определять будет какие убеждения ложные, а какие нет? Это будете Вы? А давайте это буду я.

Которые работают на практике, те верные. За убеждением всегда следует ожидание конкретного результата, по которому и проверяется убеждение.

[express]

Определитесь с понятиями.
Кто такой лидер? Лидер - это человек, занимающий верхний уровень иерархии в коллективе. Стремление стать лидером - это стремление занять этот верхний уровень. Оно в общих интересах? Нет, потому что все верхний уровень занять не могут. Что в общих интересах? Отсутствие иерархии. Нет ни верхних, ни нижних.
При этом нужны руководители. Руководитель - это человек, который организует деятельность коллектива. Если убрать все заморочки с иерархиями и доминированиями, то выяснится, что руководить любым процессом должен самый опытный человек, у которого наибольшая компетенция. Если вы хотите построить дом, то организовывать строительство имеет смысл назначить того, кто умеет это делать лучше всего, даже если он тихий и скромный. К личным качествам это не имеет отношения. Конфликты между двумя компетентными людьми: "я лучший строитель, чем ты" общество не разрушают, а наоборот, стимулирует к развитию. Да, немного обидно, когда кто-то оказывается лучше, чем ты, но это не обязательно должно вызывать ненависть.
express писал(а): ↑

Это хорошо, и это работает, когда намечаемое действие отработано прежде и потому предсказуемо....
(например - действительно, то же строительство дома или моста).
А если впереди - туман неизвестности?
Война?....или политическая борьба (во многих смыслах - та же война)...????
Тогда нужен не просто качественный руководитель - профессионал своего дела...
Тогда нужен именно лидер - бесстрашный, готовый на риск, готовый ответить за всё (своей жизнью в том числе), готовый гнуть свою линию и продавливать свои решения....

Это решает коллектив. Коллектив важнее лидера. Он либо примет лидера, либо отринет. Поэтому людей имеет смысл воспитывать не как индивидуумов, а как участников коллективов. Кого сейчас учат быть участником коллектива? Учат исключительно индивидуальному общению с другими людьми.

С этим - только соглашусь....

[express]

Если Вы верите, что перевоспитать феодальное общество вполне возможно в несколько десятилетий, то хотелось бы пример удачного перевоспитания увидеть.

А в чём, простите, вы видите проблему ?
Либо человек физиологически неспособен на полноценное развитие мозга - но тогда он просто дебил, и проблема не в общественном устройстве, проблема медицинская...
Либо человек способен на развитие мозга - тогда он способен на понимание сложных вещей, и загнать его в феодализм можно только "внешне", силком....

Вы просили примеры.....Юра вам привёл Советский Союз .....
А что скажете про опыт того же Третьего Рейха?
Миллионам немок в считаные годы дали матрицу, каким образом воспитывать "истинного немца".....- и ничего, и сами "перевоспитались", и детей формовали как государство хотело....
Кино + пресса + членство в массовых организациях + агитация на каждом заборе + покарание нежелающих ..... - и вуаля.....

[express]

Коллектив без лидера вскорости самоликвидируется.

Как-то орден иезуитов после смерти Лойолы не рассыпался...
И ни одна китайская триада после смерти Великого Дракона не рассыпалась и не рассыпается...
И ни одна политическая партия в тех же США не рассыпается....

Может - вы коллектив с бандой или толпой путаете ?
(безо всякой враждебности или неприязни....ведь мы же просто дискутируем)

[nvd5]

Я вам его уже привёл: ликвидация безграмотности.

И что? Это не перевоспитание феодального общества. Это обучение взрослых людей узнавать знакомые буквы и складывать их в слова. Это необходимый первый этап для перевоспитания и не более того.

Мне лично не сильно интересна экономика. Меня больше волнует именно психологическое здоровье каждого человека. Я хочу жить в мире, населённым здоровыми людьми, а экономику там решим. Сейчас этого точно нет и нет признаков, что когда-нибудь случится.

Что значит - там решим? Кто будет решать?

Например, сейчас у вас массовая эпидемия неврастении.

И это понятно. Капитализм. Неуверенность в завтрашнем дне. Родители, которые не знают - смогут ли накормить детей завтра или нет. В августе каждый год новая напасть - надо детей в школу собирать. А это немерянные деньги. А если детей больше одного? Вот и неврастения.

При этом А) Проблема не озвучивается; Б) Никто не предлагает решения.

Так у власти компрадорская буржуазия. Их основной тезис - "сейчас живётся намного лучше чем в СССР". А кто жалуется - тот сумасшедший сталинист. Вот и всё. Вот Путин - я лично слышал - заявил, что сейчас средняя зарплата 46 000 рублей. Сначала я думал, что ослышался - потом нервно засмеялся.
Какие могут быть жалобы у людей, у которых зарплата 46 000 рублей на каждого?
Для справки - я специально посмотрел - средняя зарплата в Белгородской области 22 000 рулей. В Крыму 28 000.
Как тут неврастенией не заболеть? От таких сообщений.

Которые работают на практике, те верные

Угу. Примитивное заявление. Воду кипятить на костре - это правильное верное решение. Сто процентов вскипятишь. Вот это верное убеждение. А чайник электрический - это ошибочное решение. Может током шандарахнуть, неправильный кипяток при этом получается. Кто утверждает, что кипятить в электрочайнике воду лучше, чем на костре - имеет ошибочные убеждения. Все на улицу - деревья рубить и костры разжигать.
Это самый простой пример. А про атомную промышленность? Это же опасно. Все это знают. Один Чернобыль чего стоит. Убеждения иметь, основанные на личном опыте - это путь в никуда. Вы не можете всё проверить на себе. Приходится полагаться на опыт и знания других людей. То есть ложность или истинность убеждений дело тёмное и точно не определённое.

Когда-то мы переориентировали предприятия на прибыль, пора уже их переориентировать на что-то другое.

Косыгинская реформа. Похороны социалистических идей.