В каком мире мы живем?

Разговор на свободные темы, предложенные участниками

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

В каком мире мы живем?

Сообщение Юра Римский »

nvd5 писал(а):
08 фев 2020, 11:44
И что дальше? Вы предлагаете бороться за феодализм? а потом после победы феодализма скачком впрыгнуть ы социализм? Ай си, что Вы марксист ещё тот.
Все эти измы скрывают за собой экономические интересы больших групп людей. Каждой этой группе имеет смысл бороться за свои интересы. Жертвовать собой ради интересов других групп в экономическом плане невыгодно.
nvd5 писал(а):
08 фев 2020, 11:44
Вы меня спрашиваете? А я спрошу Вас - какие отношения преобладают на территории Афганистана - буржуазные или феодальные? Вот главный вопрос.
Я мало знаком с Афганистаном, но, думаю, что буржуазные: людям платят зарплату за их труд. Эмоциональные выкрики "да разве это зарплата" ещё не превращают капитализм в феодализм.
Как должна выглядеть нищая капиталистическая страна по-вашему? Какие там отношения между людьми? Или капитализм не предполагает нищих стран?
Готов поверить, что отношения работников с буржуазией во многом напоминают отношения работников с феодалами. И что? Общество и отношения между людьми имеет смысл рассматривать в движении: к чему всё придёт в долгосрочной перспективе. Афганистан не замер, он непрерывно куда-то движется.
nvd5 писал(а):
08 фев 2020, 11:44
Много Вы знаете о жизни горцев Дагестана? Какие там у них отношения? Буржуазные или уже социалистические?
Куда-то вас всё время клонит в крайности. Вы прямо мечтаете отыскать на Земле феодальный строй. Может, где-то и сохранился. Это не сказывается на общем развитии человечества. Долго он не протянет. Крупные корпорации придут и в Афганистан и в горы Дагестана. Неизбежно. Они уже победили, даже если где-то их победы ещё и не видно. "Тяжело, да и практически невозможно сие осознать книжным людям, которые не хотят видеть действительность."

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18

В каком мире мы живем?

Сообщение nvd5 »

Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 12:34
Все эти измы скрывают за собой экономические интересы больших групп людей. Каждой этой группе имеет смысл бороться за свои интересы. Жертвовать собой ради интересов других групп в экономическом плане невыгодно.
Кому?
Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 12:34
Я мало знаком с Афганистаном, но, думаю, что буржуазные:
Продолжайте думать. На этом вопрос о всеобщем капитализме на планете закрываем ввиду малого количества Ваших знаний. Просто нечего обсуждать.
Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 12:34
Это не сказывается на общем развитии человечества.
Что есть человечество и куда оно развивается? В какую сторону?
Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 12:34
Крупные корпорации придут и в Афганистан и в горы Дагестана.
Для чего? Что они там захотят найти?
Наркоторговцы уже пришли в Афганистан. Им там хорошо. Вы про такой капитализм писали?

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

В каком мире мы живем?

Сообщение Юра Римский »

nvd5 писал(а):
08 фев 2020, 15:20
На этом вопрос о всеобщем капитализме на планете закрываем ввиду малого количества Ваших знаний. Просто нечего обсуждать.
Вы были в Афганистане? Или тоже "по книжкам"? :)
Кто-то может и не участвует в капиталистических отношениях, хотя Афганистан вряд ли. Если это незначительно влияет на ситуацию в общем, то можно говорить о всеобщем капитализме.
Например, есть слепые люди. Поэтому, по вашей логике, нельзя утверждать, что "люди в общем имеют зрение". Или можно? Внесите ясность.
nvd5 писал(а):
08 фев 2020, 15:20
Что есть человечество и куда оно развивается? В какую сторону?
Человечество - это все люди в отношениях друг с другом. Развивается оно в сторону реализации общих интересов.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14262
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск

В каком мире мы живем?

Сообщение Камиль Абэ »

Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 16:42
Человечество - это все люди в отношениях друг с другом.
Это можно считать аксиомой... А вот это:
Юра Римский писал(а):
08 фев 2020, 16:42
Развивается оно в сторону реализации общих интересов.
... не так однозначно: с этим согласится коммунист, уверенный в коммунистической будущем всего человечества; но ведь с вашим "постулатом" согласятся и буржуа, считающие, что капиталистические порядки дают для всех равные возможности, что капитализм все более совершенствуется и становится все более привлекательным, в качестве образца навязываются США...

Так что ваш абстрактный подход только наводит тень на плетень..

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

В каком мире мы живем?

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
08 фев 2020, 17:49
... не так однозначно: с этим согласится коммунист, уверенный в коммунистической будущем всего человечества; но ведь с вашим "постулатом" согласятся и буржуа, считающие, что капиталистические порядки дают для всех равные возможности, что капитализм все более совершенствуется и становится все более привлекательным, в качестве образца навязываются США...
Люди требуют равных возможностей для всех. Любая акция протеста всегда требует чего-то равного: не сделайте кому-то вот так, а сделайте всем вот так. Это не нужно доказывать, это можно наблюдать: люди двигают общество в сторону реализации общих интересов.

При этом это стихийное движение. Выигрывает тот, кто сделает это движение планомерным, как часть своей политики. Может ли это сделать буржуа? Может, до очень определённых границ, а дальше уже нет. Он станет тормозом. Если капиталистические порядки дают для всех равные возможности, то откуда у вас митинги протестов, массовые возмущения и куча других явлений, в которых мало кому захочется участвовать.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14262
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск

В каком мире мы живем?

Сообщение Камиль Абэ »

Юра Римский писал(а):
09 фев 2020, 21:55
Люди требуют равных возможностей для всех.
Люди... А феодальная аристократия, буржуазия или партийно-советская номенклатура люди? Они вот считали себя "белой костью" , даже партийно-советская " знать"...
Так что ничего у вас нет кроме болтологии... Как справедливо неоднократно отмечала уважаемая m-sveta, нужен классовый подход...

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

В каком мире мы живем?

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
10 фев 2020, 05:33
А феодальная аристократия, буржуазия или партийно-советская номенклатура люди? Они вот считали себя "белой костью" , даже партийно-советская " знать"...
Я думаю, вы прекрасно поняли, что я сказал и каких людей имел ввиду.
Камиль Абэ писал(а):
10 фев 2020, 05:33
Как справедливо неоднократно отмечала уважаемая m-sveta, нужен классовый подход...
Я где-то выступал против классового подхода? Вы считаете, что раз я не упоминаю классы, а говорю только про частные и общие интересы, то я ему противоречу? Классовая борьба - это борьба за интересы, а не борьба друг против друга.
Интерес более простое понятие, чем класс. Если вы не знаете, что такое интерес, вы не сможете определить, что такое класс. Положение в производстве имеет значение только в том смысле, что наделяет людей занимающих его одними и теми же объективными интересами и только поэтому имеет смысл.

Я так понимаю, что вы целиком и полностью за классовый подход, но вывести его вы не можете и доказать не можете. Вы просто на слово верите Марксу, что этот подход верный. Раз такие умные люди, которые вам нравятся так говорят, значит так и есть. А вот другим нравятся другие умные люди, которые говорят другое. И что делать?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14262
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск

В каком мире мы живем?

Сообщение Камиль Абэ »

юра римский писал(а):
10 фев 2020, 15:24
вы просто на слово верите марксу, что этот подход верный. раз такие умные люди, которые вам нравятся так говорят, значит так и есть. а вот другим нравятся другие умные люди, которые говорят другое. и что делать?
да для меня уже давно понятно в отношении вас who is who: за социалистической фразой видно ваше неприятие марксизма... будь в прошлом вы марксистом, то вас можно было бы назвать ревизионистом и ренегатом... а вы просто сторонник буржуазных теорий (таковы западные социал-демократы, просто демократы и либералы)...
общественные интересы неизбежно носят классовый характер... реализация этих интересов неизбежно ведёт к классовой борьбе...

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

В каком мире мы живем?

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
10 фев 2020, 16:03
общественные интересы неизбежно носят классовый характер
Верно. Интересы класса - это общие интересы всех представителей этого класса. Помимо общих интересов есть ещё частные, свойственные только некоторым представителям класса. Когда общество перестанет быть разделено на классы, общие интересы рабочего класса станут общими интересами всех людей. Значит общими интересами всех людей уже сейчас являются интересы рабочего класса. Если человек за общие интересы всех людей, то он за интересы рабочего класса. Огромное число людей за общие интересы всех людей и слушают очень внимательно с большим интересом, а вот за интересы рабочего класса небольшие горстки, остальные воротят нос и относятся как к уже пройденному этапу даже среди самих рабочих. Не нужно думать, как это преодолеть? Вы считаете, что хитрость в политике недопустима?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14262
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск

В каком мире мы живем?

Сообщение Камиль Абэ »

Юра Римский писал(а):
10 фев 2020, 17:13
Вы считаете, что хитрость в политике недопустима?
И как вы мыслите схитрить?

Ответить