К вопросу об определениях

[Ктулху]

О переходе к коммунизму.

Коммунизм у нас ассоциируется с обществом, где нет материальных проблем.
Не нужно защищать свое право на собственность или "давать ей ума". Ибо нет никакой частной собственности, а есть только личная - часы, трусы, фотография любимой тещи и т.д.
Не надо работать за кусман колбасы с хлебом - тебе его и так дадут. Да и вообще, работать можно столько, сколько хочется, и не более.
Все окружающие не имеют к тебе претензий, ибо тебе нечего с ними делить.

Если из данного выше определения социализма убрать слово "доминирование" - получится определение коммунизма.
Т.е. при дальнейшем развитии социализма, когда доминирование государственной (общественной) собственности на средства производства станет тотальным, когда доминирование идеологических рычагов в сфере экономики станет таким подавляющим, что можно будет ни о каких других не вспоминать, - вот тогда и настанет коммунизм по классикам марксизма-ленинизма.

Кстати, современная жизнь "среднего работяги" по комфортности похожа на недостижимую мечту о земном рае-коммунизме любого средневекового феодала. На право на жизнь, на право дышать никто вроде бы не замахивается. В нормальных странах пособие по безработице позволяет более-менее нормально существовать. Посему необходимо сделать вывод: материальное изобилие - вещь относительная и субъективная.

[kobakoba2009]

А здесь скажите, пожалуйста, что-нибудь по существу.

Можно и по существу. Определить значит:
1. отнести предмет (явление) к группе предметов (явлений), свойства которой -- группы -- известны и не оспариваются;
2. указать свойства, которые отличают определяемый предмет от предметов той группы, к которой его относят 1-м пунктом.

Что мы видим в этом определении? Видим, что:
1. некие признаки считаются существенными, по ним предмет относят к группе предметов, у которых есть такие же признаки;
2. другие признаки считаются несущественными, так разница по ним с другими предметами той же группы рассматривается как недостаточная, чтобы отказаться от помещения в выбранную группу.

В школе эти правила иллюстрируются примерно так: какой предмет является лишним в списке "олень, лошадь, лось, чайник"? Ответ: чайник, так как "олень, лошадь, лось" -- это живые существа, а "чайник" -- неживой предмет.

На этом -- строго говоря, тупом -- примере объяснять принцип определения прекращают.

Для обучения детей это, в общем-то, достаточно, так как детей учат не биному-ньютона, но достаточно ли это в научном смысле? Ясно -- нет. Более того, не только недостаточно, но опасно, ибо прививает схоластический образ мышления. В чём его схоластика? А в том, что указанное объяснение в неявном виде подразумевает, что:
1. некоторые признаки всегда являются главными (в нашем примере -- "живой" vs "неживой");
2. все всегда заранее знают, что это это за признаки.

По здравому рассуждению каких-либо обоснований, кроме "всем и так понятно", таким определениям нет (для сравнения: всем и так понятно, что Солнце вращается вокруг Земли). Также -- по здравому рассуждению понятно, что используя другой признак в качестве "главного", можно получить совсем другие определения. В нашем примере можно дать как минимум такие определения:
1. (Каноническое) главный признак -- "живой" vs "неживой": "олень, лошадь, лось" vs "чайник";
2. Главный признак -- "рогатый" vs "безрогий": "олень, лось, чайник" vs "лошадь";
3. Главный признак -- "используемый в хозяйстве" vs "не используемый в хозяйстве": "олень, лошадь, чайник" vs "лось";
4. Главный признак -- "самый большой" vs "не самый большой": "лось" vs "олень, лошадь, чайник";
5. Главный признак -- "последний звук глухой" vs "последний звук звонкий": "лось, лошадь, чайник" vs "олень";
... и т.д.

Поэтому понятно, что определение зависит от заранее выбранной системы критериев. И здесь начинается непонимание. Скажем, либерасты придумали абсолютный критерий, которому следуют абсолютно все либерастически сконструированные биороботы. Этот критерий можно выразить и словами, но лучше показать:



Понятно, что с ними говорить о каких-либо определениях и вообще о чём-либо просто бессмысленно. Их нужно или на лесоповал (как это делал слишком мягкосердечный и добродушный Сталин), или на костёр (как это делала инквизиция)



Поэтому я не очень понимаю, о чём в этой ветке говорить: с либерастами о высоких материях говорить глупо, а с патриотами понимание скорее всего взаимное или, по крайней мере, близкое

[Ктулху]

Коба*2!
Говорить об определениях необходимо со всеми и всегда, дабы удостовериться хотя бы в том, что говорите вы со своим собеседником об одном и том же.
А критерии люди, бывает, меняют. Только им надо хорошенько растолковать, почему сие необходимо сделать

[Валерий Новодворский]

О переходе к коммунизму.

Коммунизм у нас ассоциируется с обществом, где нет материальных проблем.
Не нужно защищать свое право на собственность или "давать ей ума". Ибо нет никакой частной собственности, а есть только личная - часы, трусы, фотография любимой тещи и т.д.
Не надо работать за кусман колбасы с хлебом - тебе его и так дадут. Да и вообще, работать можно столько, сколько хочется, и не более.
Все окружающие не имеют к тебе претензий, ибо тебе нечего с ними делить.

Если из данного выше определения социализма убрать слово "доминирование" - получится определение коммунизма.
Т.е. при дальнейшем развитии социализма, когда доминирование государственной (общественной) собственности на средства производства станет тотальным, когда доминирование идеологических рычагов в сфере экономики станет таким подавляющим, что можно будет ни о каких других не вспоминать, - вот тогда и настанет коммунизм по классикам марксизма-ленинизма.

При этом всякий человек будет, вопреки многотысячелетнему опыту, потреблять ровно столько, сколько необходимо, а работать - охотно, много и качественно. Одним нравится копать канавы, а другим - командовать отрядами копателей, никто ни к кому претензий не имет, ни под кого не роет, интриг не затевает. У меня язык как-то не поворачивается назвать такое облако в штанах человеком. Надо бы еще определить, что такое "человек".

С государством мы закончили? Я так и не понял какой признак у государства основной. Контроль над некоторой территорией? И поэтому Сан-Марино - государство, а мормонская, скажем, церковь - нет? Гложут смутные неудовлетворенности.

[kobakoba2009]

При этом всякий человек будет, вопреки многотысячелетнему опыту, потреблять ровно столько, сколько необходимо, а работать - охотно, много и качественно. Одним нравится копать канавы, а другим - командовать отрядами копателей, никто ни к кому претензий не имет, ни под кого не роет, интриг не затевает. У меня язык как-то не поворачивается назвать такое облако в штанах человеком. Надо бы еще определить, что такое "человек".

Хороший пример либерастической манеры всё мерять по своему меркантильному ("Здесь вообще всё просто так, кроме денег") образу мышления. Чел даже не понимает, что в условиях, когда о потреблении не нужно беспокоиться, оно само собой снижается до уровня необходимого. Это можно было наблюдать на одном отрицательном явлении в позднем СССР. Когда стал ощущаться дефицит товаров, в первую очередь он проявился в снижении на прилавках колбас и сыра, но Москва и по тому, и другому снабжалась в достатке. В связи с этим проявилась отвратительная заносчивость москвичей, которая заключалась в презрении к тем людям, которые покупали много колбасы и сыра, это были приезжие, -- в отличие от самих москвичей, которые покупали колбасу и сыр совсем понемногу (так как могли купить их в любой момент).

[Камиль Абэ]

С государством мы закончили? Я так и не понял какой признак у государства основной. Контроль над некоторой территорией? И поэтому Сан-Марино - государство, а мормонская, скажем, церковь - нет? Гложут смутные неудовлетворенности.

Я предлагал такое определение государства из энциклопедии

ГОСУДАРСТВО, политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть федерацией или унитарным государством.

Современная энциклопедия. 2000.

По сути, вопросы мои повисли в воздухе. Конечно, тема государства и широка и глубока, и в одном коротком энциклопедическом определении всего не скажешь. На эту тему написаны тома и тома. Напомню хотя бы «Анти-Дюринг» и «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Ф.Энгельса и «Государство и революция» В.И. Ленина.
Так вот, ближе к вопросу В.Новодворского. Выскажу своё мнение ( но думаю, что не открываю Америки): основная цель возникновения государства и поддержания его существования – это стремление народа (нации) сохранить себя.

[kobakoba2009]

По сути, вопросы мои повисли в воздухе. Конечно, тема государства и широка и глубока, и в одном коротком энциклопедическом определении всего не скажешь.

Это, конечно, верно. Однако есть один интересный аспект, который мало кем обсуждался и я не припомню, чтобы он кем-то обсуждался в том смысле, о котором я далее выскажусь. В то же время все спорные вопросы государства начинаются именно в этом аспекте и именно из-за отсутствия определения в этом смысле.

Итак, плохо освещённый аспект -- это соотношение государства и общества. Само соотношение, конечно же, обсуждали все кому не лень, но никто не обсуждал вопрос -- где кончается сборище особей и начинается общество. Так как этот вопрос никто по-хорошему не обсуждал, то и соотношение государства и общества становится бессмысленной фикцией, так как теряется опора -- с чем исследователь или философ соотносит государство? с ещё стаей? или уже с обществом?

Поэтому, чтобы как-то разумно говорить о государстве, тем более давать ему определение, нужно сначала дать определение обществу. Причём не просто дать определение обществу, а дать соотношение между стаей и обществом, то есть точно указать границу между ними.

Для примера: муравейник или пчелиный рой -- это общество или нет? волчья стая -- это общество или нет? говяжье или баранье стадо -- это общество или нет? Стая бандар-логов, умеющих пользоваться палкой и следовать за вожаком, -- это общество или нет?

[Ктулху]

Камиль, выше я сказал, чем ваше определение государства некорректно.

Определение обществу - это песня. Здесь требуется особый разговор.

[Камиль Абэ]

Камиль, выше я сказал, чем ваше определение государства некорректно.

Определение обществу - это песня. Здесь требуется особый разговор.

Так в чём дело? Последуйте примеру ашугов и акынов и спойте песню о государстве.

[Камиль Абэ]

Что ж приходится смириться, что и kobakoba2009 и Втулху вести диалог не хотят, они предпочитают «солировать», не слушая собеседников. Включившись в разговор на теме «К вопросу об определениях» они демонстративно отвергают словари. Сами с усами? Эйфория от самостоятельного изобретения велосипеда? А между тем словари и служат для облегчения взаимопонимания в общении людей на основе договора « о терминах».
kobakoba2009 задаёт недоумённый вопрос:

Для примера: муравейник или пчелиный рой -- это общество или нет? волчья стая -- это общество или нет? говяжье или баранье стадо -- это общество или нет? Стая бандар-логов, умеющих пользоваться палкой и следовать за вожаком, -- это общество или нет?

Но понятие общество относится только к людям.

ОБЩЕСТВО
(society) Смысл английского слова society ("общество") может быть расширен или сужен, может обозначать практически любую форму объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями.
Политика. Толковый словарь. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл, П. Бернем, и др. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2001.
Синонимы:
антураж, ао, артель, архия, ассоциация, беседа, блок, гремия, группа, группировка, динамо, дсо, зао, зенит, коалиция, компания, круг, ллойд, локомотив, люди, набор, нсо, нто, оао, общественность, община, объединение, окружение, ооо, организация, орфеон, потомки адама, публика, род людской, род человеческий, свет, сно, сонмище, социум, союз, спартак, спортобщество, среда, сыны адама, сыны земли, товарищество, торпедо, федерация, ферейн, цска, человеческое общество, человечество, ширкет, эранос

А вот толкование понятия «стая»:

СТА́Я, -и, жен.
1. Группа животных одного вида, держащихся вместе. С. воробьев. С. волков. Собачья с. С. рыбок. С. саранчи.
2. перен. О движущемся, подвижном скоплении кого-чего-н. Весёлая с. ребятишек. С. облаков, туч. Целая с. воспоминаний.
| уменьш. стайка, -и, жен.
| прил. стайный, -ая, -ое (к 1 знач.; спец.). Стайные птицы. Стайная охота (у животных, напр. у волков).

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
Синонимы:
армия, бездна, большое количество, вачужня, изобилие, кодло, косяк, кулига, лавина, легион, масса, множество, море, несметное количество, обилие, огромное количество, полк, полчище, поток, рой, свора, скопление, стадо, стайка, станица, табун, туча, тьма, тьма-тьмущая, уйма, ятва

И коль уж упомянуты бандерлоги, то:

БАНДЕРЛОГ, -а, м. Ирон.-шутл. 1. Дружеское обращение. 2. обычно мн. Шумная, бестолковая компания, крикливая толпа. 3. Любой человек.

Обезьяны-бандерлоги — персонажи повести Р. Киплинга «Маугли».

Словарь русского арго. — ГРАМОТА.РУ. В. С. Елистратов. 2002.