Отношение к научной интеллигенции

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 738 раз

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение m-sveta » 05 ноя 2013, 21:46

Про Лысенко есть хорошая книга
http://stalinism.ru/elektronnaya-biblio ... imitstart=

Там есть и отдельная глава посвящена Вавилову

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 738 раз

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение m-sveta » 05 ноя 2013, 21:54

На сталинизме есть еще несколько книг про Лысенко. Там его критикуют

http://stalinism.ru/stalin-i-gosudarstv ... talin.html
...
Ну, а что же с генетикой. Сначала напомню, что же тогда происходило в генетике. Биологическая дискуссия в СССР не началась, а лишь подошла к своей кульминации на знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Еще до войны прошли широкие научные дискуссии о проблемах генетики, но они не завершились административными мерами. Внешне все это выглядело как обычная теоретическая дискуссия. На самом деле, в самой дискуссии присутствовал политический оттенок. Я не говорю об обычных для тех времен упоминаниях роли партии и Сталина. Нет. Дело было связано с евгеникой. Корни и истоки этой дискуссии идут из 20-х годов - именно тогда в СССР под руководством известного советского генетика Н.К. Кольцова вновь развернулась пропаганда идей основоположника евгеники в Англии К.В. Саллеби, согласно которым «производить потомство должны гений и святой, спортсмен и художник, а не преступник, слабоумный, немощный человек и обыватель».
Идеи евгеники прямо следуют из признания, что ум человека передается по наследству, а раз так, то можно для выведения умных людей пользоваться генетическими методами отбора. Коль скоро направленное изменение генов невозможно, а роль воспитания и воздействия среды вторична и зависит от генов, то кардинально преодолеть пороки человека и человеческого общества можно, лишь отбирая результаты случайных изменений (мутаций) путем создания условий для размножения «лучших» людей (передача им управления обществом при этом, видимо, подразумевается) - позитивная евгеника - и затруднения размножения «худших» людей - негативная евгеника.
Практическое свое воплощение идеи евгеники получили в виде расовых законов, принятых в США и Германии в первой половине XX века. Хотя до принятия расовых законов дело дошло только в США и Германии, они широко обсуждались также и в Англии, Франции, Скандинавии и России. К числу стран, одобривших законы о стерилизации (1907-1931) относятся Норвегия, Швеция, Дания, Финляндия, Соединенные Штаты, Эстония, Вольный Город Данциг, Швейцария, Англия, Бермуды, Канада, Мексика, Япония, Германия.
В США, например, «фокусом негативной евгеники стала «индианская идея» (по названию штата, где впервые был принят закон): принудительная стерилизация лиц, которых суд признавал, подчас на произвольной основе, нежелательными для общества. К 1935 г. законы о принудительной стерилизации были приняты в 26 штатах США (еще в 10 ожидали принятия, и только 12 штатов этот закон отвергли). В Калифорнии к 1935 г. было стерилизовано на этой основе 12 000 человек...
В 1920 году Н.К. Кольцов вместе с Ю.А. Филипченко основал «Русское евгеническое общество» и 20 октября 1921 года на первом его заседании выступил с докладом «Улучшение человеческой породы». Далее эти светила отечественной генетики начали издавать «Русский евгенический журнал», пропагандирующий «достижения» евгеников всего мира в виде публикации, например, работ приснопамятного Ч. Давенпорта «Наследственность телосложения» (1924), Г. Лафлина «Евгеническая стерилизация. Исторический, правовой и статистический обзор евгенической стерилизации в Соединенных Штатах» (1926) и других. Ф. Добржанский признавал наличие «генотипа правящих классов». С 1922 по 1931 г. выходил кольцовский "Русский евгенический журнал".(68)
В 1929 году известный советский генетик и евгеник А.С. Серебровский в своей программной статье прямо заявил о том, как советская евгеника готова поучаствовать в программе индустриализации страны и выполнении пятилетнего плана: «Если бы нам удалось очистить население нашего Союза от различного рода наследственных страданий, то, наверное, пятилетку можно было бы выполнить в 2-3 года». С этого года генетики ведут отсчет так называемых гонений на генетику. Однако, если быть более точным, то 1929 год можно считать датой начала гонений не на генетику как таковую, а именно на евгенику.
До 1936 года «гонения» ограничились лишь закрытием «Русского евгенического журнала», фактической отменой подготовленного Н.И. Вавиловым международного конгресса генетиков и критическими статьями в печати, в которых доморощенным «улучшателям человеческой породы» предлагалось обратить внимание на сомнительность пропагандируемых ими идей.(69) Одним из основных критиков евгеники был академик Лысенко, который на этом во многом и составил свой политический капитал.
Как видим, возникшие в 30-е годы споры по генетике быстро перешли из области науки в область политики. По одну сторону находились всемирно известные биологи, последователи Моргана. Им противостояла группа, возглавляемая Лысенко, который использовал марксистскую терминологию для рекламы своих достижений. Он представил правительству картину бесперебойного снабжения продовольствием на основе достижений марксистской биологии, обещал через десять лет начало новой эры изобилия, открыто боролся против генетиков, утверждая, что они ставят палки в колеса прогресса. Самое интересное, что обещания Лысенко были обоснованы. Он действительно получил выдающиеся практические результаты (см. ниже).
Начались дебаты, статьи в научных журналах критиковали Лысенко и его последователей, но по сути дела ничего существенного генетики противопоставить Лысенко не смогли. Великая Отечественная война несколько заглушила остроту споров. Видимо, и выдающийся советский психолог Выготский с его использованием коэффициента интеллектуального развития (IQ) для изучения интеллекта подростков попал под каток борьбы с евгеникой. Существенную роль негативного отношения Сталина к генетике (хотя это мои домыслы) мог сыграть факт поддержки Гитлером генетиков именно как евгеников.

СЕССИЯ ВАСХНИЛ
После Великой отечественной войны первыми пошли в атаку на Лысенко генетики.
...

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение Камиль Абэ » 06 ноя 2013, 17:16

kobakoba2009 писал(а):
Димитрий33 писал(а):Это вопрос смысла терминов. Что понимать под термином "генетика". Из-за недопонимания этого может возникнуть путаница
Дмитрий, всё, что ты сказал, -- полный ноль и полное непонимание научных реалий.
Я посоветовал бы Кобе: «Не лучше ль на себя Кума оборотиться».
Современная генетика и генетика времён Вейсмана-Моргана, включая времена Вавилова, ничего общего, кроме названия, не имеют.
Это относится к каждой науке. Как говорится: Этапы большого пути. Так, механика со времена Аристотеля сводилась к статике, С Ньютона началось развитие динамики. Сейчас развивается небесная и квантовая механика.
Для Вавилова генетика (да и вообще наука) была тем самым, что называется "любопытство за государственные деньги".
Любознательность – отличительная черта настоящего учёного. Если увлечённость и профессия совпадают, то это только выигрыш и для конкретного человека и для общества в целом. Так что нет ничего предрассудительного в "любопытстве за государственные деньги".
Коллекция, которую он собрал, научно ценна, но для экономики СССР его коллекция -- это нечто вроде зоопарка: смотреть и изучать можно и нужно, но практическая ценность равна нулю.
Предназначена была коллекция Вавилова для опытов по созданию новых сортов растений.
25% растений, семена которых представлены в коллекции, признаны вымершими – однако потенциально они живы, пока есть собрание Николая Ивановича.

Сегодня коллекция семян, собранная Н. И. Вавиловым, оценивается в сумму около 10-11 триллионов долларов.
Единственное его более-менее научно значимое достижение -- это попытка изобразить биологический аналог таблицы Менделеева (так называемый закон гомологических рядов), но эта попытка из разряда тех научных достижений, про которые стыдливо говорят "отрицательный результат в науке -- это тоже результат"
Вот современная оценка:
ЗАКОН ГОМОЛОГИЧЕСКИХ РЯДОВ
открытый Н. И. Вавиловым (1920) закон, согласно которому изменчивость близких по происхождению родов и видов растений осуществляется общим (параллельным) путем. Генетически близкие роды и виды характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других родственных видов и родов. Закон гомологических рядов, как и периодическая система элементов Д. И. Менделеева в химии, позволяет на основании знания общих закономерностей изменчивости предсказать существование в природе не известных ранее форм с ценными для селекции признаками. Многие такие формы были найдены после опубликования Н. И. Вавиловым закона гомологических рядов. Одним из наглядных примеров перспективности поиска таких форм и практического применения закона гомологических рядов является создание односемянных сортов сахарной свеклы. Более поздними исследованиями закон гомологических рядов был подтвержден у микроорганизмов и животных, у которых обнаружен параллелизм изменчивости морфологических и биохимических признаков.
Экологический энциклопедический словарь. — Кишинев: Главная редакция Молдавской советской энциклопедии. И.И. Дедю. 1989.
Могут сказать что это оценка времён Миши-комбайнёра, с потрохами продавшегося Западу. Но вот оценка Большой советской энциклопедии 1969—78.

Нападки нынешних нео-большевиков на Н.И.Вавилова , очернение его вклада в науку – это попытка оправдания разгрома советской генетики и репрессий против учёных. В результате имеем чудовищное отставание этого раздела отечественной науки.

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3580
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 215 раз
Контактная информация:

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение Михаил » 06 ноя 2013, 20:23

Камиль Абэ писал(а):Сегодня коллекция семян, собранная Н. И. Вавиловым, оценивается в сумму около 10-11 триллионов долларов.
Можно оценивать хоть в стотыщквадриллионов, дак кто же ее купит

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 27 раз

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение kobakoba2009 » 06 ноя 2013, 20:59

Камиль Абэ писал(а):Я посоветовал бы Кобе: «Не лучше ль на себя Кума оборотиться»
Да уж оборотился, Камиль: пять лет эту тему изучал, так что знаю не из википедии.
Камиль Абэ писал(а):Это относится к каждой науке. Как говорится: Этапы большого пути. Так, механика со времена Аристотеля сводилась к статике, С Ньютона началось развитие динамики. Сейчас развивается небесная и квантовая механика.
Пустое заявление. Любители Вавилова причитают, дескать передовую современную -- в современном смысле "современную" -- науку Лысенко со Сталиным губили, дескать если б не они, то тогда бы генетика расцвела. Только вот была она тогда вовсе не наукой, тем более не современной, губить-то нечего было. Настоящая генетика в современном смысле началась не с Моргана и Вейсмана, а с Уотсона-Крика и в некоторой степени с Хаджкина-Хаксли. А вавиловская "генетика" была ничуть не более передовой, чем опыты Мичурина, а по хозяйственной ценности не шла ни в какое сравнение с одним только лысенковским методом яровизации.
Камиль Абэ писал(а):Любознательность – отличительная черта настоящего учёного. Если увлечённость и профессия совпадают, то это только выигрыш и для конкретного человека и для общества в целом. Так что нет ничего предрассудительного в "любопытстве за государственные деньги".
Предосудительное -- ещё как есть. Учти политическую обстановку того времени -- и сразу станет понятно, любопытствовал он или транжирил. А транжира -- это не учёный, какой бы "увлечённостью" его ни оправдывать.
Камиль Абэ писал(а):Предназначена была коллекция Вавилова для опытов по созданию новых сортов растений.
25% растений, семена которых представлены в коллекции, признаны вымершими – однако потенциально они живы, пока есть собрание Николая Ивановича.
Сегодня коллекция семян, собранная Н. И. Вавиловым, оценивается в сумму около 10-11 триллионов долларов.
Бессмысленный пафос. Дела Лысенко помогли стране выстоять в схватке с фашизмом и в последующем противостоянии с враждебным окружением. А это настоящие, биологические, жизни реальных людей. Но тебе важны не люди, а около 10-11 триллионов долларов. Либерализмус -- ясное дело.
Камиль Абэ писал(а):ЗАКОН ГОМОЛОГИЧЕСКИХ РЯДОВ
открытый Н. И. Вавиловым (1920) закон, согласно которому изменчивость близких по происхождению родов и видов растений осуществляется общим (параллельным) путем.
Как человек, изучавший это дело в универе, уверяю тебя, это херня, а не закон. Никакой прогностической силы этот "закон" не имеет, а оценка БЭС -- это просто пропаганда достижений Советской науки. Не будешь же в государственной энциклопедии, имеющей вполне определённое предназначение, давать критику своих достижений. Вот и дали такую обтекаемую формулировку.
Камиль Абэ писал(а):Нападки нынешних нео-большевиков на Н.И.Вавилова , очернение его вклада в науку – это попытка оправдания разгрома советской генетики и репрессий против учёных. В результате имеем чудовищное отставание этого раздела отечественной науки.
Полная глупость. Я самолично в Советское время работал в биологии в такой теме, которая во всём мире развивалась только в трёх лабораториях -- в Беркли, в Германии и в лаборатории, где мне посчастливилось поработать. Чудовищное отставание началось с меченого комбайнёра, который всё это угробил. Что касается "разгрома советской генетики", ещё раз говорю -- нечего было громить, ибо ничего в этой области значимого не было. Всё серьёзное началось в 50-60-х годах. Прочитай, что ли, Википедию про то, когда началось массовое использование электронных микроскопов. Это и было время, когда началась генетика в том виде, какой она является сегодня. Что же до Вавилова, то его вклад излишне превозносят современные либералы с целью опорочить СССР, гораздо больше превозносят, чем он есть на самом деле. Если уж кого и превозносить, так это Михаила Семёновича Цвета, его работы вообще неоценимы для современной -- подчёркиваю, для современной, -- науки. На фоне того, что было сделано во второй половине 20-го века, он был не просто гигант, он был титан. Две трети биологической науки конца 20-го века -- это или развитие работ Цвета, или благодаря работам Цвета(*). По сравнению с ним Вавилов -- это просто сельский учитель рядом с московским академиком. Но либералов Цвет не интересует, ведь его Советская власть не репрессировала.

----------------
(*) В 52-м году каким-то англам дали Нобелевскую премию за метод хроматографии, то есть как раз за то, за что Цвету было отказано в этой премии

Аватара пользователя
ccsr
Профессор
Профессор
Сообщения: 3387
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 200 раз

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение ccsr » 06 ноя 2013, 21:25

kobakoba2009 писал(а):Что же до Вавилова, то его вклад излишне превозносят современные либералы с целью опорочить СССР, гораздо больше превозносят, чем он есть на самом деле.
Аналогичная ситуация и с Тухачевским, которого превозносят по тем же причинам. Но те кто знает и понимает военное дело, изучив внимательно деятельность Тухачевского, обращают внимание, что этот деятель ничего серьезного в военной науке не оставил, а уж его "инициативы" на посту заместителя наркома по вооружению вообще провальными оказались. Но таким как абэ это все видится совершенно в другом виде - они уж привыкли обс...ть весь сталинский период, и вряд ли когда-нибудь изменят своему "делу".

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение Камиль Абэ » 06 ноя 2013, 21:39

kobakoba2009 писал(а): Предосудительное -- ещё как есть. Учти политическую обстановку того времени -- и сразу станет понятно, любопытствовал он или транжирил. А транжира -- это не учёный, какой бы "увлечённостью" его ни оправдывать.
А Вавилова обвиняли в разбазаривании народных денег?
Что касается закупок, то на то были и планы и сметы. Социализм – это учёт. А план – это закон. А у Вас – пустая болтовня.
Дела Лысенко помогли стране выстоять в схватке с фашизмом и в последующем противостоянии с враждебным окружением. А это настоящие, биологические, жизни реальных людей.
Не знаю как с «выстоять» и «противостоять», но в «оконцовке» - закупки зерна в США и Канаде, пустые полки продмагов.

Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3580
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 215 раз
Контактная информация:

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение Михаил » 06 ноя 2013, 22:43

Камиль Абэ писал(а):но в «оконцовке» - закупки зерна в США и Канаде, пустые полки продмагов.
Во как! Оказывается во всем Лысенко виноват!

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 27 раз

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение kobakoba2009 » 06 ноя 2013, 22:48

Камиль Абэ писал(а):А Вавилова обвиняли в разбазаривании народных денег?
К сожалению, нет, не обвиняли. Слишком были высоки авторитет науки и представителей науки и доверие к учёным. Поэтому и приговор весьма соответствует заявленной самим Вавиловым планке -- что называется, взялся за гуж, не говори, что не дюж.

Камиль Абэ писал(а):Что касается закупок, то на то были и планы и сметы. Социализм – это учёт. А план – это закон.
Ещё раз говорю -- авторитет науки и представителей науки и доверие к учёным были очень высоки, поэтому те планы, которые они разрабатывали, считались правильными. На этой почве было, где разгуляться аферистам, пройдохам, проходимцам и прочим недобросовестным гражданам -- если им удавалось пролезть в ряды учёных. Вот и включали в планы исследований бессмысленные поездки в Индию, на Тибет и в Южную Америку. Вавилов, конечно, конченым пройдохой не был, но что-то от безответственного горлопана в нём однозначно присутствовало.

Камиль Абэ писал(а):А у Вас – пустая болтовня.
Ну-ну. Типичное заявление либераста. Другого у либерастов не бывает -- в своём кругу иного у них нет.

Камиль Абэ писал(а):Не знаю как с «выстоять» и «противостоять», но в «оконцовке» - закупки зерна в США и Канаде, пустые полки продмагов.
Знакомое враньё. Начало "закупок в США и Канаде" -- это хрущёвская кукуруза, а не научная политика Лысенко. Причём даже с закупками зерна в США и Канаде либерасты нагло врут: если смотреть на состояние мирового рынка, то СССР покупал зерно в США и Канаде чуть ли не по демпинговым ценам. В "закупках в США и Канаде" плохими были не сами закупки зерна: они как раз были очень выгодны, если рассматривать покупки вне связи с другими событиями. Плохими были те неафишируемые уступки, на которые пошёл СССР. Дешёвое зерно было американской компенсацией за эти уступки.
Последний раз редактировалось kobakoba2009 06 ноя 2013, 22:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4350
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39
Поблагодарили: 1 раз

Re: Отношение к научной интеллигенции

Сообщение Димитрий33 » 06 ноя 2013, 22:53

kobakoba2009 писал(а):Прочитай, что ли, Википедию про то, когда началось массовое использование электронных микроскопов. Это и было время, когда началась генетика в том виде, какой она является сегодня.
А об опытах Грегора Менделя с горохом (классические законы наследования, основа современной генетики) почему не упоминаете? В школе это проходят... Эти закономерности уже давно были известны всем, кто только не прятался от знаний во тьме, к началу 20 века.

То же относится и к опытам Моргана с мухой-дрозофиллой. Это были именно основы современной экспериментальной генетики. Без применения электронного микроскопа.
Томас Хант Морган - лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1933 года «За открытия, связанные с ролью хромосом в наследственности».
Где здесь использование электронного микроскопа?

Длительные и трудные исследования явления наследственности и изменчивости видов закончились успехом только после экспериментов Моргана с мухой дрозофилой. Ученый разработал теорию генов как носителей определенных наследственных свойств, он разделил все изученные свойства дрозофильной мухи на четыре группы, которые передаются по наследству и связаны с наличием у дрозофильной мухи четырех пар хромосом. Ученые предположили, что комбинации из этих хромосом не могут превышать тысячи различных генов. В зависимости от того, какие гены есть у мухи, она будет принадлежать к тому или иному виду. Тысяча экспериментов, проведенных с дрозофилой, позволила морганистам начертить карты, по которым можно определить, где в хромосоме находится тот или иной ген, что дало возможность предположить, в хромосомах всех растений и животных каждый ген находится в точно определенном положении.

Против этого выступали, и "разгромно" выступали, некоторые не очень осведомленные "деятели", негласно поддерживаемые высшими властями.

viewtopic.php?f=27&t=284&start=10#p79754
Возникшие на грани веков — прошлого и настоящего — вейсманизм, а вслед за ним менделизм-морганизм своим острием были направлены против материалистических основ теории развития Дарвина.

Вейсман назвал свою концепцию неодарвинизмом, но по существу она явилась полным отрицанием материалистических сторон дарвинизма и протаскивала в биологию идеализм и метафизику.…

Сейчас всем становится ясным, что эта сессия знаменует собой полный идейный разгром вейсманизма-менделизма в нашей стране.— «О положении в биологической науке».

Отчёт сессии ВАСХНИЛ. 31 июля — 7 августа 1948 года

Ответить