Антисталинисты и их перлы

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 31 окт 2019, 19:18

Мормон писал(а):
31 окт 2019, 17:44
Ну тогда расскажите что конкретно сделали именно большевики создавая революционную ситуацию?
Конкретно - это больше вопрос к историкам. В первую очередь, они боролись за места в советах. Большевики возглавили рабочих и учили их вести классовую борьбу организованно и осознанно. Возглавить получилось, научить - нет. Не факт, что способ возглавить рабочее движение использованный большевиками сработает с современными рабочими.

"даже при нереволюционной ситуации можно и должно вести революционную пропаганду: это доказано всей историей партии большевиков. В этом-то и состоит разница между социалистами и коммунистами, что социалисты отказываются действовать так, как действуем мы при любой ситуации, а именно — вести революционную работу."

"Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему, принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему."

"Классовый характер соц.-демократического движения должен выражаться не в сужении наших задач до непосредственных и ближайших нужд «чисто рабочего» движения, а в руководстве всеми сторонами и всеми проявлениями великой освободительной борьбы пролетариата, этого единственного действительно революционного класса современного общества. Социал-демократия должна всегда и неуклонно расширять воздействие рабочего движения на все сферы общественной и политической жизни современного общества. Она должна руководить не только экономической борьбой рабочих, но также и политической борьбой пролетариата, она должна ни на минуту не упускать из виду конечной цели, всегда пропагандировать, охранять от искажений и развивать дальше пролетарскую идеологию — учение научного социализма, т.е. марксизм. Мы должны неустанно бороться против всякой буржуазной идеологии, в какие бы модные и блестящие мундиры она ни рядилась."

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 31 окт 2019, 19:54

YuraRimskiy писал(а):
31 окт 2019, 19:18
Конкретно - это больше вопрос к историкам.
Ну здрасти! Раз уж вы утверждаете, что либо, то давайте обходится без мнения историков.
YuraRimskiy писал(а):
31 окт 2019, 19:18
. В первую очередь, они боролись за места в советах.
Когда большевики боролись за места в Советах, революционная ситуация уже вполне сформировалась и мало того уже привела к революции.
YuraRimskiy писал(а):
31 окт 2019, 19:18
даже при нереволюционной ситуации можно и должно вести революционную пропаганду: это доказано всей историей партии большевиков. В этом-то и состоит разница между социалистами и коммунистами, что социалисты отказываются действовать так, как действуем мы при любой ситуации, а именно — вести революционную работу."
Пропаганда пропагандой, но без "Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетённых классов." революция невозможна. Или вы хотите сказать, что большевики создали эти самые нУжды и бедствия?

Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 126 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Антон » 31 окт 2019, 20:30

Доктор исторических наук В.П. Булдаков "Красная смута":

в отличие от него (Троцкого) Сталин был трусоват....

...Сталин применительно к 1917-му году и в Гражданскую войну, он был фигурой малозаметной. И дело в том, что диктаторы, будущие диктаторы, диктаторы, которые приходят после смуты, они вырастают из таких серых фигур. Троцкий не случайно называл Сталина серой кляксой, понимаете? А Сталин был человеком весьма и весьма необразованным, но тем не менее он был крепок задним умом. В нем, я бы сказал, был чрезвычайно силен эдакий звериный инстинкт власти, понимание, из чего складывается эта власть....

Вы знаете, Сталин-то в отличие от Троцкого, который, между прочим, в Гражданскую войну и впереди был, останавливал бегущих, отступающих лично, и который, в общем-то, по всем фронтам разъезжал. Сталин сидел в одном месте. Он, действительно, был боязливым человеком. Что касается организации различных эксов, то, вы знаете, я не думаю, что для организации эксов требуется – для организации, подчеркиваю. Здесь требуется, прежде всего, осторожность, но никак не личная смелость

Сталин, как я уже говорил, был крепок задним умом, он был такой, и трусоватый, и осторожный – все это было при нем, действительно. Именно такой человек. Вот он оказался у власти. То есть такой человек в данной обстановке, можно сказать, понадобился, к сожалению

И это главный научный сотрудник Института российской истории РАН несет такую дичь.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 31 окт 2019, 21:02

Антон писал(а):
31 окт 2019, 20:30
И это главный научный сотрудник Института российской истории РАН несет такую дичь.
Какой институт, такие и научные сотрудники.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 31 окт 2019, 22:55

YuraRimskiy писал(а):
31 окт 2019, 15:58
Всё, что происходит между людьми делается людьми. Идеализм тогда уж заявлять, что не только людьми, но и ещё чем-то или кем-то. Тут очень недалеко до жречества.
Со жречеством ты погорячился: не "недалеко до жречества", а как раз прочь от жречества. С идеализмом у тебя тоже накладка: заявлять, что не только людьми, но и ещё чем-то или кем-то, это не идеализм, а самый что ни на есть материализм, а именно: деятельность людей отражает свойства "ещё чего-то или кого-то", а это "ещё что-то или кто-то" -- это уровень развития производительных сил и степень развитости производственных отношений.

Уровень развития производительных сил и степень развитости производственных отношений определяют, как именно и что именно в целом в обществе будет происходить между людьми и делаться людьми. Так что тут всё как надо, только ты поставил знак "минус", а следует поставить знак "плюс"

YuraRimskiy писал(а):
31 окт 2019, 15:58
СССР развалился, а не его развалили люди. Война началась, а не её начали люди. Цены выросли, а не их подняли люди. Революционная ситуация возникла, а не её создали люди
Именно так:
  • СССР развалился, а не его развалили люди -- потому что объективный уровень развития производительных сил и субъективная историческая обстановка оказалась такой, что в руководстве оказалось множество е-буров с клоссами, а на рядовом уровне -- камилей. А ТАКОЙ СССР неизбежно должен был развалиться, несмотря на все усилия большевиков;
  • Война началась, а не её начали люди -- потому что в мире разразился капиталистический кризис, выход из которого объективно существует только в войне, несмотря на все усилия СССР;
  • Цены выросли, а не их подняли люди -- потому что капиталистическое общество не может существовать иначе, чем усиливать эксплуатацию рынков, а рост цен -- это один из способов для этого;
  • Революционная ситуация возникла, а не её создали люди -- потому что противоречия в эксплуататорских общественно-экономических формациях не могут в целом оставаться на одном уровне или понижаться, они могут только повышаться.
Так что то, что ты хотел сказать в ироническом смысле, в действительности действительно является действительностью

YuraRimskiy писал(а):
31 окт 2019, 15:58
Общество - это люди и отношения между ними. Сказать, что что-то создаётся обществом - это сказать, что оно создаётся людьми, участвующими в отношениях друг с другом
Верно, но только наполовину. Поэтому это идеализм. Если бы сказал и вторую половину, это было бы в духе материализма. Правильно так:
  • сказать, что что-то создаётся обществом -- это сказать, что оно создаётся людьми, участвующими в отношениях друг с другом,

    причём эти отношения в целом не случайны, а определяются:
    • уровнем развития производительных сил как объективным историческим фактором;
    • массой субъективных факторов (культурных, климатических, географических, образовательных, транспортных и т. д.)
В таком виде будет как надо

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ » 01 ноя 2019, 10:41

Камиль Абэ писал(а):
27 окт 2019, 21:18
А что касается партийного влияния на рабочее движение, то в этой же статье Ленин отмечал:
Ни угнетение низов ни кризис верхов не создадут еще революции, — они создадут лишь гниение страны, — если нет в этой стране революционного класса, способного претворить пассивное состояние гнета в активное состояние возмущения и восстания.
Эту роль действительно передового, действительно поднимающего массы на революцию, действительно способного спасти Россию от гниения, класса и играет промышленный пролетариат. Эту задачу он и осуществляет своими революционными стачками….
kobakoba2009 писал(а):
27 окт 2019, 23:06
Ну и где тут создание революционной ситуации силами большевиков? И обрати внимание: ты подменяешь понятие "революционная ситуация" понятием "революция". А подмена понятий -- это метод либералов
Никакой подмены я не произвожу, так как понятие "революция" применено В.И.Лениным ( я и привожу цитату из его статьи «МАЕВКА РЕВОЛЮЦИОННОГО ПРОЛЕТАРИАТА» (1913 г.).
Но вы , дорогой Дважды –Коба, так и не привели внятного обоснования своего утверждения:
kobakoba2009 писал(а):
27 окт 2019, 19:11
И это всё именно потому, что Ленин понимал, что революционными действиями революционную ситуацию не создать,
Вот вам подпевает и камрад Мормон:
Мормон писал(а):
31 окт 2019, 17:44
Ну тогда расскажите что конкретно сделали именно большевики создавая революционную ситуацию?
Напомню, что революционная ситуация складывается из сочетания объективных и субъективных составляющих. Так вот о формировании субъективной составляющей и идёт речь в Кратком курсе…
Ещё в начале ХХ века для Ленина было ясно, что рабочий класс придёт к пролетарской революции только под руководством марксистской партии. Такой партией в России с 1903 г. была партия большевиков. Задачи партии по руководству рабочим классом изложены в работах Ленина «С чего начать?» и «Что делать?». А какой должна быть партия было сформулировано на II съезде РСДРП в жарких спорах по положению Устава партии о членстве в партии. Именно на II съезде и родилась партия большевиков, позиции которых В.И.Ленин изложил в своей работе о II съезде «Шаг вперёд, два шага назад (Кризис в нашей партии)» … Так что не ждали большевики пассивно пока , наконец, созреет революционная ситуация. Надо просто понимать, что если объективная сторона явления оказывает влияние на субъективную сторону , то и наоборот: субъективная сторона влияет на формирование объективной.

Но вы, дорогие камрады, так и не усвоили ленинского учения о революционной ситуации…

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 01 ноя 2019, 17:42

Камиль Абэ писал(а):
01 ноя 2019, 10:41
Напомню, что революционная ситуация складывается из сочетания объективных и субъективных составляющих.
Камиль, а вы Ленина-то и не читали. Он пишет:
Без этих объективных изменений, (имеется в виду три признака революционной ситуации) независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция - по общему правилу - невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией.
Далее Ленин пишет, что в России и в странах запада неоднократно возникала революционная ситуация, но к революциям сама Р.С. в этих случаях не привела. И на вопрос почему он же отвечает:
Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не «упадет», если его не «уронят».

Исходя из Ленинских слов выходит, что Ленин объективные причины революционной ситуации и революцию, для свершения, которой к объективным факторам присоединяется субъективный в революционного класса способного на массовые действия.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ » 01 ноя 2019, 18:11

Камрад Мормон, решили заняться флеймом? Вы ничем не опровергаете мною сказанного:
Камиль Абэ писал(а):
01 ноя 2019, 10:41
Напомню, что революционная ситуация складывается из сочетания объективных и субъективных составляющих. Так вот о формировании субъективной составляющей и идёт речь в Кратком курсе…
Ещё в начале ХХ века для Ленина было ясно, что рабочий класс придёт к пролетарской революции только под руководством марксистской партии. Такой партией в России с 1903 г. была партия большевиков. Задачи партии по руководству рабочим классом изложены в работах Ленина «С чего начать?» и «Что делать?». А какой должна быть партия было сформулировано на II съезде РСДРП в жарких спорах по положению Устава партии о членстве в партии. Именно на II съезде и родилась партия большевиков, позиции которых В.И.Ленин изложил в своей работе о II съезде «Шаг вперёд, два шага назад (Кризис в нашей партии)» … Так что не ждали большевики пассивно пока , наконец, созреет революционная ситуация. Надо просто понимать, что если объективная сторона явления оказывает влияние на субъективную сторону , то и наоборот: субъективная сторона влияет на формирование объективной.
Так что нет у вас ничего, кроме флейма и имитации возражения...

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 01 ноя 2019, 18:15

Мормон писал(а):
31 окт 2019, 19:54
Ну здрасти! Раз уж вы утверждаете, что либо, то давайте обходится без мнения историков.
Я изучаю теорию, а не историю партии большевиков. События октябрьской революции и раннего СССР я знаю довольно в общих чертах. Кризисы и любые ситуации в отношениях людей создают люди. Этого достаточно, чтобы утверждать, что большевики участвовали в создании революционной ситуации.
Мормон писал(а):
31 окт 2019, 19:54
Когда большевики боролись за места в Советах, революционная ситуация уже вполне сформировалась и мало того уже привела к революции.
К буржуазной революции. Это революционная ситуация феодального общества: обострение отношений промышленников и землевладельцев. Большевики сильно опережали свою эпоху. Большевики поддерживали промышленников в этой истории. Т.е. вроде как участвовали в отношениях промышленников и землевладельцев, а значит участвовали и в их обострении.
Вы пытаетесь доказать, что большевики были над схваткой, но участвуя в общественных отношениях невозможно быть над ними, ты в любом случае внутри них и участвуешь в развитии этих отношений. Если бы не участие большевиков в деятельности рабочих, у нас бы, скорее всего, пошло бы по сценарию остальных стран, где были такие же выступления рабочих.
Мормон писал(а):
31 окт 2019, 19:54
Пропаганда пропагандой, но без "Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетённых классов." революция невозможна. Или вы хотите сказать, что большевики создали эти самые нУжды и бедствия?
Революционная ситуация характеризуется не только этим, а ещё и способностью угнетённых классов на самостоятельное историческое выступление. Если его нет, то это не революционная ситуация, а просто политический или экономический кризис. Большевики сделали именно это. Причём, я бы сказал, что кроме них этого никто не делал.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ » 01 ноя 2019, 18:26

YuraRimskiy писал(а):
01 ноя 2019, 18:15
Я изучаю теорию, а не историю партии большевиков.
А здесь нет никакого противопоставления: это неразрывно связано...
Мормон писал(а):
31 окт 2019, 19:54
Ну здрасти! Раз уж вы утверждаете, что либо, то давайте обходится без мнения историков.
Камраду Мормону муторно читать работы историков... Историю он предпочитает изучать по комиксам:
Мормон писал(а):
28 окт 2019, 18:53
Просто Весёлые картинки куда информативнее, чем Дети Арбата. А вы на Огоньке выросли?

Ответить