Антисталинисты и их перлы

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 01 ноя 2019, 19:42

Камиль Абэ писал(а):
01 ноя 2019, 18:11
Вы ничем не опровергаете мною сказанного:
Да вы что? Вы пишите:
Напомню, что революционная ситуация складывается из сочетания объективных и субъективных составляющих.
А ленин прямым текстом пишет, что революционная ситуация возникает вне зависимости " воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов,"
Так что флеймом занимаетесь вы, путая революционную ситуацию и революцию.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 01 ноя 2019, 19:57

YuraRimskiy писал(а):
01 ноя 2019, 18:15
Кризисы и любые ситуации в отношениях людей создают люди. Этого достаточно, чтобы утверждать, что большевики участвовали в создании революционной ситуации.
Нет не люди, а классы.
YuraRimskiy писал(а):
01 ноя 2019, 18:15
К буржуазной революции. Это революционная ситуация феодального общества: обострение отношений промышленников и землевладельцев.
К февралю 1917 года возникла революционная ситуация, какая бы не она была-феодальная или какая другая. Нашелся и революционный класс и свершилась РЕВОЛЮЦИЯ. Буржуазная, но революция. Но буржуазная республика не смогла решить вопросы и снова возник кризис власти и снова обострилась революционная ситуация. Но уже к тому времени большевики набрали необходимый вес в обществе и свершилась ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.
YuraRimskiy писал(а):
01 ноя 2019, 18:15
Если его нет, то это не революционная ситуация, а просто политический или экономический кризис.
Нет это не простой кризис.
YuraRimskiy писал(а):
01 ноя 2019, 18:15
Я изучаю теорию, а не историю партии большевиков.
Вообще-то изучать теорию неплохо по первоисточникам.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ » 01 ноя 2019, 20:06

Мормон писал(а):
01 ноя 2019, 19:57
Вообще-то изучать теорию неплохо по первоисточникам.
Но и учебник к месту - это вроде лоции...

Я вот подозреваю, что великий математик нашего Форума Евгений-Бур вряд ли читал Евклида, Декарта, Эйлера или Гаусса

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 02 ноя 2019, 21:52

Камиль Абэ писал(а):
01 ноя 2019, 20:06
Я вот подозреваю, что великий математик нашего Форума Евгений-Бур вряд ли читал Евклида, Декарта, Эйлера или Гаусса
Дык в очереди за джинсами не почитаешь

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 03 ноя 2019, 21:40

kobakoba2009 писал(а):
31 окт 2019, 22:55
СССР развалился, а не его развалили люди -- потому что объективный уровень развития производительных сил и субъективная историческая обстановка оказалась такой, что в руководстве оказалось множество е-буров с клоссами, а на рядовом уровне -- камилей. А ТАКОЙ СССР неизбежно должен был развалиться, несмотря на все усилия большевиков;
СССР проиграл холодную войну. Это основной фактор его развала. Мне трудно представить руководство страны полное "ебуров и клоссов", а также рядовой уровень в виде "камилей", которым было бы выгодно развалить собственную страну. Кто поимел большую выгоду от этого развала, тот, скорее всего, и развалил. Да? При этом он не смотрел на уровень развития производительных сил и историческую обстановку, а действовал исходя из собственной выгоды.
kobakoba2009 писал(а):
31 окт 2019, 22:55
Война началась, а не её начали люди -- потому что в мире разразился капиталистический кризис, выход из которого объективно существует только в войне, несмотря на все усилия СССР;
Война всегда начинается с объявления одной группой людей войны другой группе людей. Решение о начале каждой войны принимают люди. Делается это не для выхода из капиталистического кризиса, а ради выгоды. Если кто-то достаточно влиятельный, чтобы начать войну считает, что ему выгодно начать войну, то война, скорее всего, будет начата. Не потому что кризис с единственных выходом, а потому что выгодно.
kobakoba2009 писал(а):
31 окт 2019, 22:55
Цены выросли, а не их подняли люди -- потому что капиталистическое общество не может существовать иначе, чем усиливать эксплуатацию рынков, а рост цен -- это один из способов для этого;
Решение о повышении цены принимают люди. Это решение принимается на основании предположения будет ли им выгодно повышение цены или нет. Если повышение цены выгодно, то, скорее всего, она будет повышена. Если не выгодна, то заставить её повысить будет весьма трудно. Люди, повышающие цены, не думаю о том, что живут в капиталистическом обществе, которое не может существовать иначе, они думают о собственной выгоде.
kobakoba2009 писал(а):
31 окт 2019, 22:55
Революционная ситуация возникла, а не её создали люди -- потому что противоречия в эксплуататорских общественно-экономических формациях не могут в целом оставаться на одном уровне или понижаться, они могут только повышаться.
Нет, революционная ситуация возникла, потому что одни люди, преследующие собственную выгоду столкнулись с другими людьми, преследующими свою выгоду. Причём эти выгоды оказались взаимоисключающими и вторые люди ощущают себя достаточно сильными, чтобы полностью устранить первых людей, как класс и оставить всю выгоду себе.

Зачем вы усложняете?

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 03 ноя 2019, 21:55

Мормон писал(а):
01 ноя 2019, 19:57
Нет не люди, а классы.
Классы - это большие группы ЛЮДЕЙ. Научная классификация людей даёт классы людей. Слово "людей" опускается, но подразумевается.
Мормон писал(а):
01 ноя 2019, 19:57
Но буржуазная республика не смогла решить вопросы и снова возник кризис власти и снова обострилась революционная ситуация. Но уже к тому времени большевики набрали необходимый вес в обществе и свершилась ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.
Согласен. Если бы большевики не набрали бы вес, никакой революционной ситуации не возникло бы, потому что рабочие бы сделали ставку на буржуазию, а не себя. Это был бы процесс усиливающий буржуазный строй, который только-только возник, но явно не преобразующий его в более высокий.
Мормон писал(а):
01 ноя 2019, 19:57
Вообще-то изучать теорию неплохо по первоисточникам.
Во-первых, это совсем не так. Научные работы пишутся для других учёных, а не для изучающих. Для изучающих пишут учебники. Ни одну науку не изучают по первоисточникам. И это большая проблема, что кроме первоисточников почти ничего больше и нет.
Во-вторых, не надо заменять теорию действиями конкретной партии. Нет никаких гарантий, что в современной России большевики действовали бы также, как и в России начала 20-го века. Грядущий коммунизм преобразует существующий капитализм, который не очень похож на капитализм 17-го года. В основных моментах они совпадают, конечно, но в деталях огромное количество различий.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 04 ноя 2019, 02:26

YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Научная классификация людей даёт классы людей.
Научная классификация причисляет всех людей к классу млекопитающих. Научная классификация общества разделяет это общество на классы.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Если бы большевики не набрали бы вес, никакой революционной ситуации не возникло бы, потому что рабочие бы сделали ставку на буржуазию, а не себя.
Неправильно. Если бы большевики не набрали бы вес, то не случилась бы ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. А революционная ситуация сложилась независимо от большевиков.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Научные работы пишутся для других учёных, а не для изучающих
Да ну!? Помнится при изучении общественных наук основной упор делался как раз на работу с первоисточниками. Другое дело учебники и преподаватели помогали в этом.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
И это большая проблема, что кроме первоисточников почти ничего больше и нет.
Общественные науки, как и все науки развиваются. Но развитие невозможно без знаний предыдущего поколения.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Во-вторых, не надо заменять теорию действиями конкретной партии.
Согласен.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Нет никаких гарантий, что в современной России большевики действовали бы также, как и в России начала 20-го века.
Естественно. Тактически. Хотя лично я не вижу большой разницы между капитализмом начала 20 века и капитализмом 21 века. Только в 21 веке эксплуатация стала более изощрённой.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 04 ноя 2019, 03:19

Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
Научная классификация причисляет всех людей к классу млекопитающих. Научная классификация общества разделяет это общество на классы.
Млекопитающие - это класс ЖИВОТНЫХ по определённой классификации животных.
Вообще не думал, что на марксистском форуме придётся вести дискуссию на эту тему. Обычно претензия, что марксизм вообще делит людей на классы. А тут нужно ещё разъяснять, что на классы поделены именно люди. Общество состоит из всех людей, поэтому допустимо говорить, что оно тоже разделено на классы.
Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
Если бы большевики не набрали бы вес, то не случилась бы ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. А революционная ситуация сложилась независимо от большевиков.
Спустя пару лет после перехода от феодализма к капитализму, когда незакончен ещё переходный период, даже феодальные сословия до конца не искоренены возможно революционная ситуация, ведущая к социалистической революции? Только если её специально организуют, соответствующим образом подготовив рабочих.
Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
Естественно. Тактически. Хотя лично я не вижу большой разницы между капитализмом начала 20 века и капитализмом 21 века. Только в 21 веке эксплуатация стала более изощрённой.
Например, декларация прав человека. Равные права - это практически реальность в западном обществе. В начале 20-го века всё было совсем не так.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14044
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 539 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ » 04 ноя 2019, 10:09

Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Научная классификация людей даёт классы людей.
Научная классификация причисляет всех людей к классу млекопитающих. Научная классификация общества разделяет это общество на классы.
YuraRimskiy говорит с точки зрения науки об обществе,имея в виду, вероятно, взгляды К.Маркса и Ф.Энгельса ( здесь речь идёт о теории научного социализма/коммунизма), а камрад Мормон почему-то решил потроллить и пофлеймить, свернув на научную классификацию растительного и животного мира, основоположником которой является Карл Линней ( а это уже биология)...
Но видимость "научного" спора камрадом Мормон продемонстрирована.
YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 03:19
Например, декларация прав человека. Равные права - это практически реальность в западном обществе.
Ну, конечно! Если не замечать Гарлем и индейские резервации в том же образце западной демократии, как США.
Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
Если бы большевики не набрали бы вес, то не случилась бы ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. А революционная ситуация сложилась независимо от большевиков.
Вы упорно не хотите замечать необходимость неразрывной связи объективной стороны с субъективной. Здесь неизбежно взаимное влияние одного на другое. А деятельность большевиков от Февраля до Октября это подтверждает.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 04 ноя 2019, 14:02

Камиль Абэ
Камиль Абэ писал(а):
04 ноя 2019, 10:09
YuraRimskiy говорит с точки зрения науки об обществе
Нет, у ЮрыРимского нет никакой науки об обществе -- он говорит с точки зрения психологии, которая наукой об обществе не является. Что же касается того, что именно говорит ЮраРимский, то его основной постулат такой: если некоторое явление проявляется через деятельность людей, то это свойства этого явления определяются свойствами людей как индивидов.

Именно в этом и находится его главная теоретическая ошибка: люди с научной точки зрения могут рассматриваться и как индивиды со своими индивидуальными свойствами, и как члены общности, свойства которой определяются не индивидуальными свойствами её членов, а условиями существования самой общности. Рассмотрение людей на индивидуальном уровне относится к области психологии, а на уровне общности -- к области разных общественно-экономических наук от микроэкономики до марксистского обществознания. И пытаться через психологию вывести законы поведения классов -- это как включить во время урагана вентилятор и заявить, что мы тоже создаём ураган

Камиль Абэ писал(а):
04 ноя 2019, 10:09
Вы упорно не хотите замечать необходимость неразрывной связи объективной стороны с субъективной. Здесь неизбежно взаимное влияние одного на другое. А деятельность большевиков от Февраля до Октября это подтверждает
Это полная глупость -- и в целом, и в частности.
  • В целом: Мормон (и я тоже, ведь выпад Камиля против Мормона -- это обязательно и выпад против меня) ни в коем случае не отрицает и не "не замечает" взаимного влияния объективного и субъективного. Тебе, Камиль, говорят, что деятельность большевиков не создаёт революционную ситуация, но этот факт (этот факт -- это то, что тебе говорят, а не сама деятельность большевиков) совершенно не означает, что Мормон отрицает саму деятельность большевиков по подготовке революции или принижает её правильность или эффективность.
  • В частности: деятельность большевиков от Февраля до Октября -- это деятельность в условиях, когда революционная ситуация уже возникла, её не большевики создали, как бы активно и правильно они ни действовали. Эту ситуацию создал правящий класс. И это не считая глупейшей, но пафосной, ремарки "от Февраля". Если бы ты, Камиль, повнимательней почитал "Краткий курс", то там говорится, что после Февральской революции и примерно до июля влияние эсэров на рабочих было несравненно выше, чем влияние большевиков (а если добавить к ним эсдэков, кадетов, учредильцев, меньшевиков и прочие буржуазные партии, то большевикам вообще ничего не остаётся, даже в Учредительном собрании после Октябрьской революции большевики не имели большинства). И только действия САМОЙ правящей буржуазной партии, которая никакого реального улучшения для народа не произвела, а только ухудшила социально-экономическое положение трудящихся и начала преследовать большевиков, привели к тому, что влияние большевиков значительно возросло. То есть говорить об эффективной деятельности большевиков можно только с июля 17-го, а до этого времени деятельность большевиков не играла заметной роли, какой бы правильной она ни была.
А главная ошибка и твоя, и ЮрыРимского в том, что вы оба путаете революцию и революционную ситуацию, говоря шире, вы оба не понимаете разницы между объективным и субъективным, общим и частным, главным и второстепенным. Говоря иностранными словечками, которыми любят бестолково кидаться ктулхи и ебуры, вы оба не сознаёте смысла эмерджентности системы. Если для ЮрыРимского, увлечённого психологией, это извинительно (есть надежда, что он когда-нибудь уйдёт от идеализма и обратится к материализму), то для тебя, Камиль, -- это приговор в твоей полной некомпетентности

Ответить