Антисталинисты и их перлы

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 04 ноя 2019, 15:06

YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
СССР проиграл холодную войну. Это основной фактор его развала. Мне трудно представить руководство страны полное "ебуров и клоссов", а также рядовой уровень в виде "камилей", которым было бы выгодно развалить собственную страну
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
Война всегда начинается с объявления одной группой людей войны другой группе людей. Решение о начале каждой войны принимают люди. Делается это не для выхода из капиталистического кризиса, а ради выгоды
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
Решение о повышении цены принимают люди. Это решение принимается на основании предположения будет ли им выгодно повышение цены или нет. Если повышение цены выгодно, то, скорее всего, она будет повышена
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
Нет, революционная ситуация возникла, потому что одни люди, преследующие собственную выгоду столкнулись с другими людьми, преследующими свою выгоду
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
Зачем вы усложняете?
Буквально в каждом предложении ошибка. Далее попунктно:
  • СССР не проиграл холодную войну. Холодная война -- это противостояние военных потенциалов, а состояние этого противостояния было таково, что военный потенциал СССР превосходил потенциалы остальных стран вместе взятых по технологическому (космическому) уровню, хотя отставал по количеству имеющихся средств поражения. Но это отставание особого значения не имело, так как даже небольшая часть вооружений, достигшая цели, гарантированно уничтожала противника.

    СССР проиграл пропагандистскую войну, а не холодную. А пропагандистскую войну можно проиграть только если в руководстве находятся агенты влияния противника, которые своими действиями -- от прямой лжи до насмешек над своими идейными ценностями -- внушают преклонение перед идейными ценностями противника. Что же касается того, что тебе трудно представить руководство страны, полное "ебуров и клоссов", то это именно с твоей стороны, увлечённого психологией, весьма странно: ведь именно "ебуры и клоссы" в благополучные годы так и прут поближе к кормушке, а это и есть чисто психологический феномен самосознания людей. Аналогично и про рядовых "камилей", которые не могут признать справедливость законных действий в отношении их самих и их родственников, ведь признать, что твой дед был мироедом и сволочью, именно по психологическим причинам весьма трудно.

    Так что главный фактор развала СССР -- это предательство руководства. В руководстве набралась критическая масса "ебуров и клоссов", которые совокупно сумели повернуть страну в капитализм, ведь у них было огромное преимущество, которое при капитализме стало бы (и стало) законодательно закреплено за ними. А рядовые "камили" -- это те, которые не сумели выйти из рамок мелкобуржуйской психологии и, соответственно, не воспрепятствовали возврату в капитализм. И таких рядовых невозраженцев накопилось достаточно много. Соответственно, ТАКОЕ состояние социалистической страны неизбежно должно было вернуть её в капитализм, потому что в обществе возобладали чисто капиталистические интересы. Вопрос, как так получилось, -- это другой вопрос, тоже важный, но факт остаётся фактом: люди в массе перестали считать идею социализма и коммунизма своей собственной идеей;
  • Война всегда начинается не с объявления одной группой людей войны другой группе людей, а с того момента, когда противоречия между людьми становятся такими, что их разрешение становится возможным только путём физического уничтожения оппонента. А это состояние возникает задолго до фактического объявления одной группой людей войны другой группе людей. Но когда это состояние возникает, то объявления одной группой людей войны другой группе людей обязательно произойдёт, каким бы миролюбивым ни был в этих группах каждый человек в отдельности.

    Разумеется, всё это вертится вокруг выгоды, но дело-то в том, что вопросы выгоды при капитализме иначе как через войну, то есть путём физического уничтожения оппонента, решить невозможно -- потому что сентенция про 300% прибыли, она в рамках капитализма вечна;
  • Решение о повышении цены принимают не просто люди, а люди, попавшие в определённые обстоятельства. И эти обстоятельства таковы, что для собственного выживания эти люди вынуждены поднимать цены, а рассуждение о том, будет ли им выгодно повышение цены или нет, тут примерно на 18695-м месте. Те, кто вовремя не поднимает цены, просто разоряется -- это объективное свойство класса капиталистов, а вовсе не альтруистические рассуждения о выгодности или невыгодности повышения цен;
  • По революционной ситуации ты формально близко к истине написал, только вот имел ввиду ты совсем не то, что верно. Судя по твоим утверждениям, одни люди, преследующие собственную выгоду, которые столкнулись с другими людьми, преследующими свою выгоду, -- это соответственно капиталисты и рабочие, но это ошибка. И те, и другие люди, преследующие собственную выгоду, -- это сами капиталисты. Они сами своими междусобойными действиями вовлекают рабочих в свою собственную междусобойную борьбу, попутно создавая революционную ситуацию.

    Но самое главное не то, что капиталисты сами это делают, а то, что капиталисты иначе не могут существовать как класс капиталистов. В этом, в невозможности капиталистов действовать иначе, чем создавать революционную ситуацию (и попутно войны, кризисы, обнищание и т. д.), и состоит причина возникновения революционной ситуации, а вовсе не в том, что одни люди, преследующие собственную выгоду, столкнулись с другими людьми, преследующими свою выгоду. Такое столкновение -- это проявление невозможности капиталистов действовать иначе, а не причина
И я не усложняю. Я показываю, как следует интерпретировать твои высказывания с точки зрения марксизма. А с точки зрения марксизма все эти явления понять гораздо проще, чем основываясь на маловразумительных интересах людей, преследующих собственную выгоду, потому что эти интересы, они не какие-то известные только самим этим людям, а вполне определённые, и определяются они свойствами соответствующей общественно-экономической формации

YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Если бы большевики не набрали бы вес, никакой революционной ситуации не возникло бы, потому что рабочие бы сделали ставку на буржуазию, а не себя
Опять путаница между революционной ситуацией и революцией. Более правильно так: если бы большевики не набрали бы вес, никакой пролетарской революции не возникло бы, потому что рабочие бы сделали ставку на буржуазию, а не себя (хотя и этот вариант кое в чём не совсем правильный)

YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
существующий капитализм, который не очень похож на капитализм 17-го года. В основных моментах они совпадают, конечно, но в деталях огромное количество различий
Интересно было бы услышать, какие ты видишь различия в деталях (это не возражение, в просто вопрос, так как насчёт различия в деталях я согласен)

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 04 ноя 2019, 17:01

Камиль Абэ писал(а):
04 ноя 2019, 10:09
Ну, конечно! Если не замечать Гарлем и индейские резервации в том же образце западной демократии, как США.
Если вы спросите американца обладает ли житель Гарлема или индейской резервации равными правами со всеми остальными жителями, то большинство американцев, скорее всего, ответит, что да. Внутри капиталистического общества уже сложилось отрицание правового неравенства. Обратно уже не повернуть. В начале 20-го века его не было.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 14:02
Нет, у ЮрыРимского нет никакой науки об обществе -- он говорит с точки зрения психологии, которая наукой об обществе не является. Что же касается того, что именно говорит ЮраРимский, то его основной постулат такой: если некоторое явление проявляется через деятельность людей, то это свойства этого явления определяются свойствами людей как индивидов.
Общество - это люди и отношения между ними. Наука об обществе - это наука О ЛЮДЯХ и связях между ними.
Развитие отношений между людьми, как и всякое развитие, закономерно. Но развивают эти отношения сами люди. Это не какая-то внешняя сила, а внутренняя, внутри людей и отношений между ними.
Если говорить про производство, то серьёзный вопрос, как лучше формулировать: люди развивают производство закономерно или производство развивается закономерно. Верно и то, и другое.
Если смотреть с позиции выгоды, то ответ первый: люди могут повлиять на развитие производство. Вторая формулировка лишает их этой возможности. Сиди и наблюдай, как двигается история. Ты не участник, оно само. Ты ни на что не влияешь. А человек звучит уже совсем не гордо.

Я не согласен. Каждый человек - участник человеческой истории. Именно обратное убеждение в головах людей и не позволяет пока построить коммунистическое общество.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 04 ноя 2019, 19:16

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 17:01
Если вы спросите американца обладает ли житель Гарлема или индейской резервации равными правами со всеми остальными жителями
Это зависит от того, кого именно спросить. Если спросить Обаму, Буша или Трампа (на худой конец клерка с Уолл-стрит), то права будут равными, если самого жителя Гарлема или индейской резервации, то окажется, что далеко нет, а если спросить какого-нибудь белого пожарника или фермера, то выяснится, что у жителя Гарлема слишком много прав, которыми не обладают сами белый пожарник или фермер. И это мы ещё не спрашивали жителей Африки, Азии и Латинской Америки

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 17:01
Общество - это люди и отношения между ними. Наука об обществе - это наука О ЛЮДЯХ и связях между ними
Нет, неверно. Утверждать так, как ты утверждаешь, -- это то же самое, что говорить, что астрофизика -- это наука об атомах и взаимодействиях между ними. Конечно же, нет. Общество -- это группы людей и отношения между группами людей, а не между отдельными людьми. Соответственно, наука об обществе -- это наука о группах людей и связях между группами людей, а не между отдельными людьми

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 17:01
Развитие отношений между людьми, как и всякое развитие, закономерно. Но развивают эти отношения сами люди. Это не какая-то внешняя сила, а внутренняя, внутри людей и отношений между ними
Нет, это слишком обрезанно и потому неверно. Важно не просто констатировать, что отношения между людьми развивают сами люди, -- крайне важно, архиважно, что отношения между людьми развивают сами люди В СВЯЗИ С ОПРЕДЕЛЁННЫМИ УСЛОВИЯМИ И ОБУСЛОВЛЕННО ЭТИМИ УСЛОВИЯМИ. Этим и отличается психология, которая не учитывает глобальные общественно-значимые факторы, от экономическо-социологических наук, которые по степени обобщения групп людей сами делятся на несколько самостоятельных наук

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 17:01
Если говорить про производство, то серьёзный вопрос, как лучше формулировать: люди развивают производство закономерно или производство развивается закономерно. Верно и то, и другое.
Если смотреть с позиции выгоды, то ответ первый: люди могут повлиять на развитие производство. Вторая формулировка лишает их этой возможности. Сиди и наблюдай, как двигается история. Ты не участник, оно само. Ты ни на что не влияешь. А человек звучит уже совсем не гордо
Всё неверно. И с позиции выгоды неверно, и с позиции движения истории без людей. Правильно учитывать обе стороны, а именно рассматривать, что производство развивается исторически объективно, но это объективное развитие происходит через субъективную деятельность людей.

Поясняю...

Когда ты смотришь с позиции выгоды, то ты теряешь такой важный фактор развития как понимание, что такое выгода, потому что выгода -- феномен общества, а не конкретного человека. Выгода на уровне одного конкретного человека -- это ни о чём. Но допустим, ты приравниваешь к выгоде желание пожрать, ничего не делая. Тогда это:
  1. Не выгода, а чисто психологическое, порой даже биологическое, стремление всякой особи вида Homo Sapiens затрачивать меньше усилий для удовлетворения своих (как правило и в первую очередь) биологических потребностей;
  2. Огромное количество людей делают множество дел, изобретений, открытий безо всякой выгоды, порой даже в убыток себе;
  3. Выгоду невозможно измерить иначе как рассматривая общество в целом или, по крайней мере, не учитывая общество в целом. Без рассмотрения общества выгода не имеет ни физического, ни биологического, ни экономического смысла.
Поэтому смотреть с позиции выгоды -- это заведомо ограничивать область исследования до размеров, не имеющих отношения к уровню общества.

Если же сидеть и наблюдать, как двигается история, то это, разумеется, тоже глупость, потому что "история" сама по себе в отрыве от деятельности людей не бывает. Ты своим противопоставлением индивидуальной деятельности людей и истории делаешь бессмысленным вообще любое исследование общества. Правильно, как я писал, рассматривать, что производство развивается исторически объективно, но это объективное развитие происходит через субъективную деятельность людей. Тогда и индивидуальные действия будут правильно учтены, и они будут правильно отражены в масштабах общества -- потому что, когда люди действуют в составе общественно-значимых групп (=классов), их действия приобретают свойства, которые у них, как индивидуумов, отсутствовали

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 17:01
Каждый человек - участник человеческой истории. Именно обратное убеждение в головах людей и не позволяет пока построить коммунистическое общество
Во всех твоих утверждениях это, наверное, самое нужное (обрати внимание: я не говорю "правильное" -- я говорю "нужное") утверждение. Потому что оно даёт возможность разумного выхода из твоей внутренне противоречивой позиции с противопоставлением индивидуумов и истории. Задай вопрос: как так получается, что отсутствует убеждение, что каждый человек -- участник человеческой истории. Ответив на него последовательно и непротиворечиво, ты придёшь к выводам, которые тебя весьма удивят
Последний раз редактировалось kobakoba2009 05 ноя 2019, 01:48, всего редактировалось 5 раз.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 04 ноя 2019, 20:05

kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 15:06
СССР не проиграл холодную войну. Холодная война -- это противостояние военных потенциалов, а состояние этого противостояния было таково, что военный потенциал СССР превосходил потенциалы остальных стран вместе взятых по технологическому (космическому) уровню, хотя отставал по количеству имеющихся средств поражения. Но это отставание особого значения не имело, так как даже небольшая часть вооружений, достигшая цели, гарантированно уничтожала противника.
Холодная война - это частный случай того, что сейчас называют информационной войной. Воздействие на противника не силовыми действиями, а чисто информационными. Цель воздействия такая же, как и при военной войне.
Гонка вооружений, скорее, была причиной именно такой тактики борьбы с советским строем вместо традиционных вооружённых способов, а не самой холодной войной.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 15:06
Что же касается того, что тебе трудно представить руководство страны, полное "ебуров и клоссов", то это именно с твоей стороны, увлечённого психологией, весьма странно: ведь именно "ебуры и клоссы" в благополучные годы так и прут поближе к кормушке, а это и есть чисто психологический феномен самосознания людей.
Именно, что прут к кормушке, а не раздают её направо и налево каждому желающему.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 15:06
Так что главный фактор развала СССР -- это предательство руководства.
Это не марксизм. Победили интересы класса капиталистов. Их в том числе представляли и люди из руководства страны. Они там будут всегда до полного уничтожения классов. Предательством это называть трудно. Интересы капиталистов не предают интересы рабочих, они им противоположны. Рабочий класс России не удержал власть в своих руках. Сохранение диктатуры пролетариата - дело пролетариата, а не какого-то руководства. Если руководство предаёт что-то там, то это руководство меняют, чего сделано не было.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 15:06
Война всегда начинается не с объявления одной группой людей войны другой группе людей, а с того момента, когда противоречия между людьми становятся такими, что их разрешение становится возможным только путём физического уничтожения оппонента.
Войны обычно означают грабёж, а не противоречия. Война - это способ внешними ресурсами решить внутренние противоречия. Оппонент не выступает стороной противоречия.
Противоречия в обществе неизбежно приводят к войнам, но решения всё равно принимаются людьми.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 04 ноя 2019, 21:18

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 20:05
Холодная война - это частный случай того, что сейчас называют информационной войной
Тут ты что-то путаешь. Термином "холодная война" обозначают общее военно-политическое противостояние между социалистическим лагерем (а сейчас Россией, к которой постепенно начинают примыкать Китай, в какой-то мере Индия и некоторые другие страны) и группой ведущих капиталистических стран. А информационной она стала только в последнее время -- когда выявилась неспособность ведущих капиталистических держав получить чисто военное превосходство над Россией, несмотря даже на распад СССР

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 20:05
Гонка вооружений, скорее, была причиной именно такой тактики борьбы с советским строем вместо традиционных вооружённых способов, а не самой холодной войной
И с гонкой вооружений ты путаешь. Гонка вооружений была основой Холодной войны, а не причиной их тактики. Всякие заявления типа рейгановского, что дескать они хотели экономически удушить СССР дорогостоящей гонкой вооружений, -- это чушь собачья, которой проигравшая эту самую гонку вооружений успокаивает себя за неудачу. Никакого экономического удушения они не хотели -- они хотели в чистом виде за счёт ресурсов, выкачиваемых из третьих стран, создать столько оружия, чтобы чисто военными средствами уничтожить СССР. Это когда у них не получилось превзойти СССР в военном отношении, вот тут они запели, дескать что не очень-то и хотелось, ведь о каком военном превосходстве они могли говорить, если в СССР уже была готова к запуску на орбиту космическая ударная установка.

Что касается информационной войны, то она велась всегда как вспомогательное средство -- что геббельсовская пропаганда, что штатовское хвастовство голливудом-джинсами-жвачками-автомобилями. Разумеется, когда информационные технологии стали важной составляющей частью повседневной жизни, то их военно-прикладное значение тоже возросло, но говорить, что основа Холодной войны -- это информационная война, весьма опрометчиво.

Относительно целей у тебя тоже некоторая путаница. Во времена СССР капиталистов сплачивала общая ненависть к государству, существующему на принципе общественной собственности на средства производства, так как такое государство СВОИМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ угрожало спокойному грабежу капиталистами собственных народов. Поэтому они все вместе были настроены против СССР. А сегодня причина проще: всех основных капиталистов мира фактически силой подчинил себе американский капитал, и теперь ему для дальнейшей экспансии (а иначе капитал существовать не может) осталось двигаться только на Россию и Китай, остальные территории и так под его контролем. То есть сегодняшнее противостояние -- это противостояние между капиталом США и российским капиталом. Попытки российского капитала влиться в дружную капиталистическую семью не удались, так как оказалось, что это вовсе не семья, а стая шакалов, в которой говорить о дружбе, мягко говоря, неуместно.

Так что раньше капитализм боролся с социализмом, а сейчас шакалы просто хотят съесть медведя, но и медведь тоже не прочь отведать шакальего мясца

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 20:05
Войны обычно означают грабёж, а не противоречия. Война - это способ внешними ресурсами решить внутренние противоречия. Оппонент не выступает стороной противоречия
Как это не выступает стороной противоречия? Очень даже выступает. И это откровенно выразила Кондолиза Райс, говоря, что "Сибирь слишком большая, чтобы принадлежать одному государству" (аналогичные высказывания приписываются и Тэтчер, и Олбрайт, а в действительности это общая мечта всех западных капиталистов). А кто выступает для них оппонентом? мы с тобой что ли? Конечно, нет. Их оппонент -- это российский капитал. И противоречие есть -- это противоречие между интересами западного и российского капитала. И в какой-то момент при сохранении сегодняшней политики западный капитал настолько истощит собственные запасы, что иначе, как попытаться отнять их у российского капитала, он существовать не сможет. И готовится к этому он уже сейчас, то есть война уже началась, хотя она ещё не дошла до сугубо войсковых операций.

Вообще, ты как-то наивно смотришь на вещи. Возможно, то из-за твоего увлечения психологией. Ты, видимо, думаешь, что шакалов и разных пидарасцев, гондонцев и прочих апологетов капитализма можно уговорить психологически выверенными дружелюбными словами и уступками? Ну так посмотри на Клосса, на Е-Бура, на Свентофа, на Дубовицкого, который тут был. С ними договориться не получится. У них природа мозгов такая -- хорошо, это когда русскому плохо. Это тот же образ мышления, что и при завоевании Америки: хороший индеец -- мёртвый индеец. А ты думаешь, чьи интересы выражают все эти клоссы, ебуры, свентофы, дубовицкие, новодворские, латынины, быковы, герберы, солженицыны, каспаровы, немцовы, имя им легион? свои собственные что ли? Да у них мозгов на это нет. Они просто транслируют -- копипастят -- идейки, внушаемые им из вполне определённого ведомства. Не будем говорить, какого, хотя это Госдеп. Просто они из-за отсутствия мозгов этого не понимают, они почему-то уверены, что сами до этого додумались, хотя додуматься до чего-либо для них -- это как пешком до Луны

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 20:05
Именно, что прут к кормушке, а не раздают её направо и налево каждому желающему
Хорошо, что ты это понимаешь. Плохо, что ты не понимаешь, что они должны бы не к кормушке переть, а управлять этой кормушкой в интересах всего общества

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 20:05
Это не марксизм. Победили интересы класса капиталистов. Их в том числе представляли и люди из руководства страны. Они там будут всегда до полного уничтожения классов. Предательством это называть трудно. Интересы капиталистов не предают интересы рабочих, они им противоположны
Это как раз марксизм -- учёт объективных качеств и обстоятельств, иначе говоря, материализм. Что касается "предательством это называть трудно", то это глупость несусветная, это оправдание преступника дескать он не виноват, его-де обстоятельства таким сделали. Марксизм -- это понимание условий и всех действительных обстоятельств и выработка наилучших решений с учётом всех условий и обстоятельств, и неблагоприятных тоже. Сталин, между прочим, умудрялся даже закоренелых врагов Советской власти направлять на защиту и строительство Советской власти, причём многие закоренелые враги это делали исключительно добровольно

YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 20:05
Противоречия в обществе неизбежно приводят к войнам, но решения всё равно принимаются людьми
Интересно, как ты оценишь в свете твоей позиции "но решения всё равно принимаются людьми" такую типичную для капиталистов ситуацию: мои велосипеды никто не покупает, потому что мой конкурент продаёт свои велосипеды вдвое дешевле, а у меня нет средств на модернизацию производства, я банкрот, что делать? то ли стреляться? то ли конкурента замочить и забрать себе его производство?

Вот и скажи, есть ли в этой ситуации противоречия? кем принимаются решения? какие принимаются решения? и добровольно, либо вынужденно они принимаются? а если вынужденно, то в каком месте находится "но решения всё равно принимаются людьми"?

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 05 ноя 2019, 13:26

kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 19:16
Нет, неверно. Утверждать так, как ты утверждаешь, -- это то же самое, что говорить, что астрофизика -- это наука об атомах и взаимодействиях между ними. Конечно же, нет. Общество -- это группы людей и отношения между группами людей, а не между отдельными людьми. Соответственно, наука об обществе -- это наука о группах людей и связях между группами людей, а не между отдельными людьми
Если группы людей порождают общество, то люди порождают группы людей, а следовательно и общество. Почему вы с середины начинаете рассматривать, а не с начала?

Марксизм, как философия требует рассматривать явления от общего к частному, а не наоборот, как требует бытовое мышление.
У нас есть множество людей, вступающих друг с другом в отношения. Рабочий, приходящий устраиваться на работу, вступает в отношения с конкретным человеком - капиталистом, немного опосредованно через кадровика, начальника участка и т.п. Нет никаких групп, есть отношения между конкретными людьми.
Если посмотреть на общество в общем, охватить взглядом всё общество, то вы увидите два основных течения в этом океане отношений между людьми, при этом эти течения противоположны. На этом уровне можно говорить о классах. В результате каждый человек своими отношениями усиливает либо одно течение, либо другое.
Это всегда делает человек. Своими действиями. Каждый человек влияет на общество в целом, участвуя в том или ином течении внутри общества.

Это как, если у вас доска с мелкими пикселями, которые могут светиться либо синим, либо красным. Когда вы посмотрите сверху, вы не будете различать каждый отдельный пиксель, вы увидите фиолетовую массу, которые либо краснее, либо синеет, в зависимости от того, каким цветом сколько пикселей светится.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 19:16
Когда ты смотришь с позиции выгоды, то ты теряешь такой важный фактор развития как понимание, что такое выгода, потому что выгода -- феномен общества, а не конкретного человека. Выгода на уровне одного конкретного человека -- это ни о чём. Но допустим, ты приравниваешь к выгоде желание пожрать, ничего не делая.
Я не приравниваю. Под выгодой я понимаю то, что объективно улучшает положение человека. Выгода - не феномен общества. Человек в любом случае стремится к улучшению своего положения. Именно это и порождает развитие производства. Оно развивается потому, что людям выгодно экономить свой труд, а не потому что это прописано в объективных свойствах материи или я не знаю, что в вашей порождает развитие производства.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 19:16
Задай вопрос: как так получается, что отсутствует убеждение, что каждый человек -- участник человеческой истории. Ответив на него последовательно и непротиворечиво, ты придёшь к выводам, которые тебя весьма удивят
Я знаю ответ. Отсутствие убеждения означает, что никто никогда не убеждал. Сам человек до таких вещей вряд ли дойдёт только взаимодействуя с обществом, которое порождает его убеждения.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 06 ноя 2019, 01:35

YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Если группы людей порождают общество, то люди порождают группы людей, а следовательно и общество. Почему вы с середины начинаете рассматривать, а не с начала?
Потому что свойства системы не являются простой суммой свойств составляющих элементов, порой настолько не являются, что какие-то свойства системы могут быть противоположны некоторым свойствам составляющих систему элементов

YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Марксизм, как философия требует рассматривать явления от общего к частному, а не наоборот, как требует бытовое мышление
Не требует. Это просто один из научных подходов. В гносеологии доказывается, что этот подход при прочих равных условиях более эвристичен, чем другие подходы, но это не абсолютное правило. Однако, не совсем ясно, к чему была эта сентенция

YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Я не приравниваю. Под выгодой я понимаю то, что объективно улучшает положение человека
А что есть "объективно улучшает положение человека"? Где определение этого термина?

YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Выгода - не феномен общества
Объясни, что такое выгода у Робинзона Крузо, моряка из Йорка. Тогда и поймём, феномен или не феномен

YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Человек в любом случае стремится к улучшению своего положения. Именно это и порождает развитие производства. Оно развивается потому, что людям выгодно экономить свой труд, а не потому что это прописано в объективных свойствах материи
А в этом и состоит объективность развития производительных сил, ведь общество в целом таково, что люди -- опять в целом, а не каждый сам по себе -- из-за выгод от экономии труда развивают производительные силы. И невозможно такое состояние, что общество в целом через деятельность людей в целом не развивало бы производительные силы, при том, что каждый отдельный член общества может вообще этим не заниматься, а даже, напротив, уничтожать производительные силы. Заметь: люди, ЯВЛЯЯСЬ ЧЛЕНАМИ ОБЩЕСТВА, развивают производительные силы, а если бы они не являлись членами общества, то утверждение, что им всё равно "выгодно экономить свой труд", является весьма спорным (в действительности ложным), потому что без общества вообще невозможно говорить о выгоде. Вот почему развитие производительных сил -- это свойство общества, а не людей.

Ещё раз: смысл материалистического взгляда на общество в вопросе о развитии производительных сил в том, что люди развивают производительные силы, именно будучи членами общества, в противном случае ни о каком развитии производительных сил речи не идёт (хотя Робинзон Крузо может хоть каждый день ловить очередного барана и делать из его шкуры себе новую рубаху и каждый раз новым способом). А это означает, что развитие производительных сил -- это свойство общества, а не отдельных людей. Ещё одно обстоятельство относительно развитие производительных сил состоит в том, что несмотря на возможность каждого конкретного человека никаким развитием производительных сил не заниматься, и даже уничтожать эти производительных силы, всё равно общество в целом таково, что в нём всегда будут люди, которые занимаются именно развитием производительных сил. А из этого следует, что развитие производительных сил обществом в целом не зависит от субъективных желаний отдельных членов общества, то есть это свойство общества является объективным (=не зависящим от воли отдельных людей).

Вот в чём смысл материальности общества (а также общественных отношений) -- общество обладает объективными свойствами, которые можно измерить, в частности, одно из этих свойств -- это непрерывное развитие производительных сил (что, впрочем, не означает, что на отдельных периодах развитие производительных сил останавливается и даже регрессирует). А тот факт, что развитие производительных сил осуществляется действиями людей, не отбирает этого свойства у общества, так же как и не передаёт это свойство членам общества. Просто люди находятся на другом уровне обобщения, и на их уровне они занимаются более приземлёнными делами (даже если занимаются космосом)

YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Отсутствие убеждения означает, что никто никогда не убеждал
Как это "не убеждал"? А книги, а выступления политиков, а пропаганда на ТВ, а фильмы, а теракты, а новости и т. д.? А ахеджакнутые сопли либералов -- от имени, заметь, всего общества? А реклама, в конце концов?

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 06 ноя 2019, 03:03

kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 21:18
Тут ты что-то путаешь. Термином "холодная война" обозначают общее военно-политическое противостояние между социалистическим лагерем (а сейчас Россией, к которой постепенно начинают примыкать Китай, в какой-то мере Индия и некоторые другие страны) и группой ведущих капиталистических стран. А информационной она стала только в последнее время -- когда выявилась неспособность ведущих капиталистических держав получить чисто военное превосходство над Россией, несмотря даже на распад СССР
Холодная война - не научный термин, а, скорее, публицистический, поэтому точного определения не имеет. Это комплекс мер, направленных на установление контроля над социалистическом блоком. Т.к. силовым путём этот контроль установить было бесперспективно использовали другой подход. А что остаётся? Только перехитрить. Я не знаю других способов, кроме силы или хитрости.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 21:18
основа Холодной войны -- это информационная война, весьма опрометчиво.
Пока есть два озвученных варианта. Силу против СССР точно не применяли, как раз из-за гонки вооружений. Если бы мы отстали, она была бы применена сразу же. Предложите третий.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 21:18
Во времена СССР капиталистов сплачивала общая ненависть к государству, существующему на принципе общественной собственности на средства производства, так как такое государство СВОИМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ угрожало спокойному грабежу капиталистами собственных народов.
Это не совсем так. Отношения России с другими странами не были сильно дружественными и до большевиков и не стали после. Дело не в строе. СССР участвовал в мировой экономике как коллективный капиталист. Даже сейчас торговая война с Китаем ведётся не потому, что у них там компартия у власти.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 21:18
Плохо, что ты не понимаешь, что они должны бы не к кормушке переть, а управлять этой кормушкой в интересах всего общества
Вы ошибаетесь. Не должны были. Либо управляли, либо нет.
В социалистическом обществе два основых движения: одно к безклассовому обществу, другое к классовому. Есть люди, которые двигают общество к безклассовому, есть люди, которые двигают к классовому. Как-то странно заявлять, что люди, которые двигают к классовому обществу должны действовать в интересах всего общества. Нет, они как раз не должны, они считают, что должны наоборот. Перестрелять?

Вообще, если отойти от дискуссии, то совершенно не проработан вопрос о взаимодействии партии и советов. Я, по крайней мере, не встречал ни одной работы на эту тему. Учитывая, что власть советов перешла к власти партии, значит между ними было противоречие, которое и привело к такому явлению. Его нужно вскрыть, описать и чтобы каждый участник советов его знал. Иначе всё повторится.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 06 ноя 2019, 06:42

YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Каждый человек влияет на общество в целом, участвуя в том или ином течении внутри общества.
Но в то же время он действует в соответствии с общими законами общества. несмотря на его личное мнение и желания.
YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Марксизм, как философия требует рассматривать явления от общего к частному, а не наоборот, как требует бытовое мышление.
Марксизм, как впрочем и остальные общественные науки рассматривают не явления а закономерности существования и развития общества.
YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Под выгодой я понимаю то, что объективно улучшает положение человека.
Ну например у некоего бизнесмена есть особняк в сорок комнат и четыре золотых унитаза. В чем его выгода? В том что бы поставить пятый унитаз?
YuraRimskiy писал(а):
05 ноя 2019, 13:26
Сам человек до таких вещей вряд ли дойдёт только взаимодействуя с обществом, которое порождает его убеждения.
Человек до всего и всегда доходил сам. Никто не прилетал ни с Марса, ни с Луны, что бы его научить.
YuraRimskiy писал(а):
06 ноя 2019, 03:03
Холодная война - не научный термин, а, скорее, публицистический, поэтому точного определения не имеет. Это комплекс мер, направленных на установление контроля над социалистическом блоком.
Коренная ошибка. Весь мир находится и находился в перманентном состоянии холодной войны вех со всеми. В этой войне, как и в войне "горячей", есть временные союзы и коалиции, но всё равно даже внутри этих союзов продолжается холодная война.
YuraRimskiy писал(а):
06 ноя 2019, 03:03
Есть люди, которые двигают общество к безклассовому, есть люди, которые двигают к классовому.
Да нет. Есть люди, которые из-за слабого владения марксисткой теорией, принимали решения несовместимые с социализмом. И этим создали объективные условия для демонтажа социализма. Хотя по должности они были обязаны по должности и по партийной принадлежности.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 06 ноя 2019, 16:10

kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 21:18
Что касается "предательством это называть трудно", то это глупость несусветная, это оправдание преступника дескать он не виноват, его-де обстоятельства таким сделали
Какие-то у вас двойные стандарты по отношению к материализму. Значит преступления совершают люди и не надо их оправдывать объективными обстоятельствами. А войны начинаются в силу объективных обстоятельств и люди тут не причём. Прокомментируйте.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 21:18
Интересно, как ты оценишь в свете твоей позиции "но решения всё равно принимаются людьми" такую типичную для капиталистов ситуацию: мои велосипеды никто не покупает, потому что мой конкурент продаёт свои велосипеды вдвое дешевле, а у меня нет средств на модернизацию производства, я банкрот, что делать? то ли стреляться? то ли конкурента замочить и забрать себе его производство?
По-разному будет. Кто-то возьмёт кредит, кто-то начнёт искать инвесторов, кто-то продаст компанию, кто-то переориентирует её на что-то другое, кто-то закроется и станет пролетарием, хотя по-моему, вы сейчас про мелкую буржуазию пишите, а не про капиталистов. Такая ситуация более вероятна в их среде. Не каждый бизнесмен - капиталист.

Ответить