Антисталинисты и их перлы

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14683
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 33 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):
01 ноя 2019, 19:57
Вообще-то изучать теорию неплохо по первоисточникам.
Но и учебник к месту - это вроде лоции...

Я вот подозреваю, что великий математик нашего Форума Евгений-Бур вряд ли читал Евклида, Декарта, Эйлера или Гаусса

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5746
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 17 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):
01 ноя 2019, 20:06
Я вот подозреваю, что великий математик нашего Форума Евгений-Бур вряд ли читал Евклида, Декарта, Эйлера или Гаусса
Дык в очереди за джинсами не почитаешь

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Юра Римский »

kobakoba2009 писал(а):
31 окт 2019, 22:55
СССР развалился, а не его развалили люди -- потому что объективный уровень развития производительных сил и субъективная историческая обстановка оказалась такой, что в руководстве оказалось множество е-буров с клоссами, а на рядовом уровне -- камилей. А ТАКОЙ СССР неизбежно должен был развалиться, несмотря на все усилия большевиков;
СССР проиграл холодную войну. Это основной фактор его развала. Мне трудно представить руководство страны полное "ебуров и клоссов", а также рядовой уровень в виде "камилей", которым было бы выгодно развалить собственную страну. Кто поимел большую выгоду от этого развала, тот, скорее всего, и развалил. Да? При этом он не смотрел на уровень развития производительных сил и историческую обстановку, а действовал исходя из собственной выгоды.
kobakoba2009 писал(а):
31 окт 2019, 22:55
Война началась, а не её начали люди -- потому что в мире разразился капиталистический кризис, выход из которого объективно существует только в войне, несмотря на все усилия СССР;
Война всегда начинается с объявления одной группой людей войны другой группе людей. Решение о начале каждой войны принимают люди. Делается это не для выхода из капиталистического кризиса, а ради выгоды. Если кто-то достаточно влиятельный, чтобы начать войну считает, что ему выгодно начать войну, то война, скорее всего, будет начата. Не потому что кризис с единственных выходом, а потому что выгодно.
kobakoba2009 писал(а):
31 окт 2019, 22:55
Цены выросли, а не их подняли люди -- потому что капиталистическое общество не может существовать иначе, чем усиливать эксплуатацию рынков, а рост цен -- это один из способов для этого;
Решение о повышении цены принимают люди. Это решение принимается на основании предположения будет ли им выгодно повышение цены или нет. Если повышение цены выгодно, то, скорее всего, она будет повышена. Если не выгодна, то заставить её повысить будет весьма трудно. Люди, повышающие цены, не думаю о том, что живут в капиталистическом обществе, которое не может существовать иначе, они думают о собственной выгоде.
kobakoba2009 писал(а):
31 окт 2019, 22:55
Революционная ситуация возникла, а не её создали люди -- потому что противоречия в эксплуататорских общественно-экономических формациях не могут в целом оставаться на одном уровне или понижаться, они могут только повышаться.
Нет, революционная ситуация возникла, потому что одни люди, преследующие собственную выгоду столкнулись с другими людьми, преследующими свою выгоду. Причём эти выгоды оказались взаимоисключающими и вторые люди ощущают себя достаточно сильными, чтобы полностью устранить первых людей, как класс и оставить всю выгоду себе.

Зачем вы усложняете?

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а):
01 ноя 2019, 19:57
Нет не люди, а классы.
Классы - это большие группы ЛЮДЕЙ. Научная классификация людей даёт классы людей. Слово "людей" опускается, но подразумевается.
Мормон писал(а):
01 ноя 2019, 19:57
Но буржуазная республика не смогла решить вопросы и снова возник кризис власти и снова обострилась революционная ситуация. Но уже к тому времени большевики набрали необходимый вес в обществе и свершилась ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.
Согласен. Если бы большевики не набрали бы вес, никакой революционной ситуации не возникло бы, потому что рабочие бы сделали ставку на буржуазию, а не себя. Это был бы процесс усиливающий буржуазный строй, который только-только возник, но явно не преобразующий его в более высокий.
Мормон писал(а):
01 ноя 2019, 19:57
Вообще-то изучать теорию неплохо по первоисточникам.
Во-первых, это совсем не так. Научные работы пишутся для других учёных, а не для изучающих. Для изучающих пишут учебники. Ни одну науку не изучают по первоисточникам. И это большая проблема, что кроме первоисточников почти ничего больше и нет.
Во-вторых, не надо заменять теорию действиями конкретной партии. Нет никаких гарантий, что в современной России большевики действовали бы также, как и в России начала 20-го века. Грядущий коммунизм преобразует существующий капитализм, который не очень похож на капитализм 17-го года. В основных моментах они совпадают, конечно, но в деталях огромное количество различий.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 11 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон »

YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Научная классификация людей даёт классы людей.
Научная классификация причисляет всех людей к классу млекопитающих. Научная классификация общества разделяет это общество на классы.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Если бы большевики не набрали бы вес, никакой революционной ситуации не возникло бы, потому что рабочие бы сделали ставку на буржуазию, а не себя.
Неправильно. Если бы большевики не набрали бы вес, то не случилась бы ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. А революционная ситуация сложилась независимо от большевиков.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Научные работы пишутся для других учёных, а не для изучающих
Да ну!? Помнится при изучении общественных наук основной упор делался как раз на работу с первоисточниками. Другое дело учебники и преподаватели помогали в этом.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
И это большая проблема, что кроме первоисточников почти ничего больше и нет.
Общественные науки, как и все науки развиваются. Но развитие невозможно без знаний предыдущего поколения.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Во-вторых, не надо заменять теорию действиями конкретной партии.
Согласен.
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Нет никаких гарантий, что в современной России большевики действовали бы также, как и в России начала 20-го века.
Естественно. Тактически. Хотя лично я не вижу большой разницы между капитализмом начала 20 века и капитализмом 21 века. Только в 21 веке эксплуатация стала более изощрённой.

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
Научная классификация причисляет всех людей к классу млекопитающих. Научная классификация общества разделяет это общество на классы.
Млекопитающие - это класс ЖИВОТНЫХ по определённой классификации животных.
Вообще не думал, что на марксистском форуме придётся вести дискуссию на эту тему. Обычно претензия, что марксизм вообще делит людей на классы. А тут нужно ещё разъяснять, что на классы поделены именно люди. Общество состоит из всех людей, поэтому допустимо говорить, что оно тоже разделено на классы.
Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
Если бы большевики не набрали бы вес, то не случилась бы ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. А революционная ситуация сложилась независимо от большевиков.
Спустя пару лет после перехода от феодализма к капитализму, когда незакончен ещё переходный период, даже феодальные сословия до конца не искоренены возможно революционная ситуация, ведущая к социалистической революции? Только если её специально организуют, соответствующим образом подготовив рабочих.
Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
Естественно. Тактически. Хотя лично я не вижу большой разницы между капитализмом начала 20 века и капитализмом 21 века. Только в 21 веке эксплуатация стала более изощрённой.
Например, декларация прав человека. Равные права - это практически реальность в западном обществе. В начале 20-го века всё было совсем не так.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14683
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 33 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Научная классификация людей даёт классы людей.
Научная классификация причисляет всех людей к классу млекопитающих. Научная классификация общества разделяет это общество на классы.
YuraRimskiy говорит с точки зрения науки об обществе,имея в виду, вероятно, взгляды К.Маркса и Ф.Энгельса ( здесь речь идёт о теории научного социализма/коммунизма), а камрад Мормон почему-то решил потроллить и пофлеймить, свернув на научную классификацию растительного и животного мира, основоположником которой является Карл Линней ( а это уже биология)...
Но видимость "научного" спора камрадом Мормон продемонстрирована.
YuraRimskiy писал(а):
04 ноя 2019, 03:19
Например, декларация прав человека. Равные права - это практически реальность в западном обществе.
Ну, конечно! Если не замечать Гарлем и индейские резервации в том же образце западной демократии, как США.
Мормон писал(а):
04 ноя 2019, 02:26
Если бы большевики не набрали бы вес, то не случилась бы ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. А революционная ситуация сложилась независимо от большевиков.
Вы упорно не хотите замечать необходимость неразрывной связи объективной стороны с субъективной. Здесь неизбежно взаимное влияние одного на другое. А деятельность большевиков от Февраля до Октября это подтверждает.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5746
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 17 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ
Камиль Абэ писал(а):
04 ноя 2019, 10:09
YuraRimskiy говорит с точки зрения науки об обществе
Нет, у ЮрыРимского нет никакой науки об обществе -- он говорит с точки зрения психологии, которая наукой об обществе не является. Что же касается того, что именно говорит ЮраРимский, то его основной постулат такой: если некоторое явление проявляется через деятельность людей, то это свойства этого явления определяются свойствами людей как индивидов.

Именно в этом и находится его главная теоретическая ошибка: люди с научной точки зрения могут рассматриваться и как индивиды со своими индивидуальными свойствами, и как члены общности, свойства которой определяются не индивидуальными свойствами её членов, а условиями существования самой общности. Рассмотрение людей на индивидуальном уровне относится к области психологии, а на уровне общности -- к области разных общественно-экономических наук от микроэкономики до марксистского обществознания. И пытаться через психологию вывести законы поведения классов -- это как включить во время урагана вентилятор и заявить, что мы тоже создаём ураган

Камиль Абэ писал(а):
04 ноя 2019, 10:09
Вы упорно не хотите замечать необходимость неразрывной связи объективной стороны с субъективной. Здесь неизбежно взаимное влияние одного на другое. А деятельность большевиков от Февраля до Октября это подтверждает
Это полная глупость -- и в целом, и в частности.
  • В целом: Мормон (и я тоже, ведь выпад Камиля против Мормона -- это обязательно и выпад против меня) ни в коем случае не отрицает и не "не замечает" взаимного влияния объективного и субъективного. Тебе, Камиль, говорят, что деятельность большевиков не создаёт революционную ситуация, но этот факт (этот факт -- это то, что тебе говорят, а не сама деятельность большевиков) совершенно не означает, что Мормон отрицает саму деятельность большевиков по подготовке революции или принижает её правильность или эффективность.
  • В частности: деятельность большевиков от Февраля до Октября -- это деятельность в условиях, когда революционная ситуация уже возникла, её не большевики создали, как бы активно и правильно они ни действовали. Эту ситуацию создал правящий класс. И это не считая глупейшей, но пафосной, ремарки "от Февраля". Если бы ты, Камиль, повнимательней почитал "Краткий курс", то там говорится, что после Февральской революции и примерно до июля влияние эсэров на рабочих было несравненно выше, чем влияние большевиков (а если добавить к ним эсдэков, кадетов, учредильцев, меньшевиков и прочие буржуазные партии, то большевикам вообще ничего не остаётся, даже в Учредительном собрании после Октябрьской революции большевики не имели большинства). И только действия САМОЙ правящей буржуазной партии, которая никакого реального улучшения для народа не произвела, а только ухудшила социально-экономическое положение трудящихся и начала преследовать большевиков, привели к тому, что влияние большевиков значительно возросло. То есть говорить об эффективной деятельности большевиков можно только с июля 17-го, а до этого времени деятельность большевиков не играла заметной роли, какой бы правильной она ни была.
А главная ошибка и твоя, и ЮрыРимского в том, что вы оба путаете революцию и революционную ситуацию, говоря шире, вы оба не понимаете разницы между объективным и субъективным, общим и частным, главным и второстепенным. Говоря иностранными словечками, которыми любят бестолково кидаться ктулхи и ебуры, вы оба не сознаёте смысла эмерджентности системы. Если для ЮрыРимского, увлечённого психологией, это извинительно (есть надежда, что он когда-нибудь уйдёт от идеализма и обратится к материализму), то для тебя, Камиль, -- это приговор в твоей полной некомпетентности

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5746
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 17 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 »

YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
СССР проиграл холодную войну. Это основной фактор его развала. Мне трудно представить руководство страны полное "ебуров и клоссов", а также рядовой уровень в виде "камилей", которым было бы выгодно развалить собственную страну
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
Война всегда начинается с объявления одной группой людей войны другой группе людей. Решение о начале каждой войны принимают люди. Делается это не для выхода из капиталистического кризиса, а ради выгоды
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
Решение о повышении цены принимают люди. Это решение принимается на основании предположения будет ли им выгодно повышение цены или нет. Если повышение цены выгодно, то, скорее всего, она будет повышена
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
Нет, революционная ситуация возникла, потому что одни люди, преследующие собственную выгоду столкнулись с другими людьми, преследующими свою выгоду
YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:40
Зачем вы усложняете?
Буквально в каждом предложении ошибка. Далее попунктно:
  • СССР не проиграл холодную войну. Холодная война -- это противостояние военных потенциалов, а состояние этого противостояния было таково, что военный потенциал СССР превосходил потенциалы остальных стран вместе взятых по технологическому (космическому) уровню, хотя отставал по количеству имеющихся средств поражения. Но это отставание особого значения не имело, так как даже небольшая часть вооружений, достигшая цели, гарантированно уничтожала противника.

    СССР проиграл пропагандистскую войну, а не холодную. А пропагандистскую войну можно проиграть только если в руководстве находятся агенты влияния противника, которые своими действиями -- от прямой лжи до насмешек над своими идейными ценностями -- внушают преклонение перед идейными ценностями противника. Что же касается того, что тебе трудно представить руководство страны, полное "ебуров и клоссов", то это именно с твоей стороны, увлечённого психологией, весьма странно: ведь именно "ебуры и клоссы" в благополучные годы так и прут поближе к кормушке, а это и есть чисто психологический феномен самосознания людей. Аналогично и про рядовых "камилей", которые не могут признать справедливость законных действий в отношении их самих и их родственников, ведь признать, что твой дед был мироедом и сволочью, именно по психологическим причинам весьма трудно.

    Так что главный фактор развала СССР -- это предательство руководства. В руководстве набралась критическая масса "ебуров и клоссов", которые совокупно сумели повернуть страну в капитализм, ведь у них было огромное преимущество, которое при капитализме стало бы (и стало) законодательно закреплено за ними. А рядовые "камили" -- это те, которые не сумели выйти из рамок мелкобуржуйской психологии и, соответственно, не воспрепятствовали возврату в капитализм. И таких рядовых невозраженцев накопилось достаточно много. Соответственно, ТАКОЕ состояние социалистической страны неизбежно должно было вернуть её в капитализм, потому что в обществе возобладали чисто капиталистические интересы. Вопрос, как так получилось, -- это другой вопрос, тоже важный, но факт остаётся фактом: люди в массе перестали считать идею социализма и коммунизма своей собственной идеей;
  • Война всегда начинается не с объявления одной группой людей войны другой группе людей, а с того момента, когда противоречия между людьми становятся такими, что их разрешение становится возможным только путём физического уничтожения оппонента. А это состояние возникает задолго до фактического объявления одной группой людей войны другой группе людей. Но когда это состояние возникает, то объявления одной группой людей войны другой группе людей обязательно произойдёт, каким бы миролюбивым ни был в этих группах каждый человек в отдельности.

    Разумеется, всё это вертится вокруг выгоды, но дело-то в том, что вопросы выгоды при капитализме иначе как через войну, то есть путём физического уничтожения оппонента, решить невозможно -- потому что сентенция про 300% прибыли, она в рамках капитализма вечна;
  • Решение о повышении цены принимают не просто люди, а люди, попавшие в определённые обстоятельства. И эти обстоятельства таковы, что для собственного выживания эти люди вынуждены поднимать цены, а рассуждение о том, будет ли им выгодно повышение цены или нет, тут примерно на 18695-м месте. Те, кто вовремя не поднимает цены, просто разоряется -- это объективное свойство класса капиталистов, а вовсе не альтруистические рассуждения о выгодности или невыгодности повышения цен;
  • По революционной ситуации ты формально близко к истине написал, только вот имел ввиду ты совсем не то, что верно. Судя по твоим утверждениям, одни люди, преследующие собственную выгоду, которые столкнулись с другими людьми, преследующими свою выгоду, -- это соответственно капиталисты и рабочие, но это ошибка. И те, и другие люди, преследующие собственную выгоду, -- это сами капиталисты. Они сами своими междусобойными действиями вовлекают рабочих в свою собственную междусобойную борьбу, попутно создавая революционную ситуацию.

    Но самое главное не то, что капиталисты сами это делают, а то, что капиталисты иначе не могут существовать как класс капиталистов. В этом, в невозможности капиталистов действовать иначе, чем создавать революционную ситуацию (и попутно войны, кризисы, обнищание и т. д.), и состоит причина возникновения революционной ситуации, а вовсе не в том, что одни люди, преследующие собственную выгоду, столкнулись с другими людьми, преследующими свою выгоду. Такое столкновение -- это проявление невозможности капиталистов действовать иначе, а не причина
И я не усложняю. Я показываю, как следует интерпретировать твои высказывания с точки зрения марксизма. А с точки зрения марксизма все эти явления понять гораздо проще, чем основываясь на маловразумительных интересах людей, преследующих собственную выгоду, потому что эти интересы, они не какие-то известные только самим этим людям, а вполне определённые, и определяются они свойствами соответствующей общественно-экономической формации

YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
Если бы большевики не набрали бы вес, никакой революционной ситуации не возникло бы, потому что рабочие бы сделали ставку на буржуазию, а не себя
Опять путаница между революционной ситуацией и революцией. Более правильно так: если бы большевики не набрали бы вес, никакой пролетарской революции не возникло бы, потому что рабочие бы сделали ставку на буржуазию, а не себя (хотя и этот вариант кое в чём не совсем правильный)

YuraRimskiy писал(а):
03 ноя 2019, 21:55
существующий капитализм, который не очень похож на капитализм 17-го года. В основных моментах они совпадают, конечно, но в деталях огромное количество различий
Интересно было бы услышать, какие ты видишь различия в деталях (это не возражение, в просто вопрос, так как насчёт различия в деталях я согласен)

Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Юра Римский »

Камиль Абэ писал(а):
04 ноя 2019, 10:09
Ну, конечно! Если не замечать Гарлем и индейские резервации в том же образце западной демократии, как США.
Если вы спросите американца обладает ли житель Гарлема или индейской резервации равными правами со всеми остальными жителями, то большинство американцев, скорее всего, ответит, что да. Внутри капиталистического общества уже сложилось отрицание правового неравенства. Обратно уже не повернуть. В начале 20-го века его не было.
kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 14:02
Нет, у ЮрыРимского нет никакой науки об обществе -- он говорит с точки зрения психологии, которая наукой об обществе не является. Что же касается того, что именно говорит ЮраРимский, то его основной постулат такой: если некоторое явление проявляется через деятельность людей, то это свойства этого явления определяются свойствами людей как индивидов.
Общество - это люди и отношения между ними. Наука об обществе - это наука О ЛЮДЯХ и связях между ними.
Развитие отношений между людьми, как и всякое развитие, закономерно. Но развивают эти отношения сами люди. Это не какая-то внешняя сила, а внутренняя, внутри людей и отношений между ними.
Если говорить про производство, то серьёзный вопрос, как лучше формулировать: люди развивают производство закономерно или производство развивается закономерно. Верно и то, и другое.
Если смотреть с позиции выгоды, то ответ первый: люди могут повлиять на развитие производство. Вторая формулировка лишает их этой возможности. Сиди и наблюдай, как двигается история. Ты не участник, оно само. Ты ни на что не влияешь. А человек звучит уже совсем не гордо.

Я не согласен. Каждый человек - участник человеческой истории. Именно обратное убеждение в головах людей и не позволяет пока построить коммунистическое общество.

Ответить