Антисталинисты и их перлы

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 07 ноя 2019, 01:35

YuraRimskiy писал(а):
06 ноя 2019, 16:10
Какие-то у вас двойные стандарты по отношению к материализму. Значит преступления совершают люди и не надо их оправдывать объективными обстоятельствами. А войны начинаются в силу объективных обстоятельств и люди тут не причём. Прокомментируйте
"Элементарно, Ватсон!" Во-первых, внесём небольшую поправочку во фразу "А войны начинаются в силу объективных обстоятельств и люди тут не причём", полагаю, ты хотел сказать так: а войны начинаются в силу объективных свойств капиталистического (а также любого другого эксплуататорского общества) и люди тут не причём.

Теперь по существу вопроса. Объективность военного решения противоречий состоит не в том, что те или иные люди начинают войны "не корысти ради, но только волею пославшей мя жены". Объективность военного решения противоречий состоит в том, что в условиях капитализма ВСЕГДА найдутся преступники, которые ради разрешения противоречий (проще говоря, ради своих интересов) будут готовы начать и обязательно начнут войну. Это объективное свойство капитализма -- иметь в составе правящего класса облечённых властью преступников, готовых разрешать противоречия военным средствами.

Сразу отвечаю на твой возможный вопрос, откуда они там берутся, и можно ли избавиться от них. Берутся они там из объективного свойства капитализма, выраженного известной сентенцией о 300%-ной прибыли. И избавиться от них невозможно, потому что это суть капитализма. Говоря по-марксистски, это ОБЪЕКТИВНОЕ свойство класса капиталистов, а поскольку класс капиталистов при капитализме является правящим классом, то это автоматически есть и ОБЪЕКТИВНОЕ свойство капитализма как общественно-экономической формации. Разумеется, принадлежность преступников, готовых ради прибыли в 300% на любое преступление, к классу капиталистов, не отменяет их вины за эти преступление, в том числе и за провоцирование и инициирование войн.

Надеюсь, что теперь понятно, что объективный характер войн при капитализме и в условиях противостояния капитализма и социализма не отменяет вины преступников, начинающих или провоцирующих эти войны. На уровне человеческих отношений это просто преступники, а на уровне общества обстоятельства таковы, что при капитализме эти преступники обязательно есть, и они обязательно имеют возможности начать и обязательно начинают войны. Должно быть понятно, что наличие при капитализме преступников (это объективное свойство капитализма) не отменяет их вины как преступников

YuraRimskiy писал(а):
06 ноя 2019, 16:10
По-разному будет. Кто-то возьмёт кредит, кто-то начнёт искать инвесторов, кто-то продаст компанию, кто-то переориентирует её на что-то другое, кто-то закроется и станет пролетарием, хотя по-моему, вы сейчас про мелкую буржуазию пишите, а не про капиталистов
Никаких "по-разному" не будет. Я говорил в своей условной задаче о таких обстоятельствах, когда у одного капиталиста остаётся два выхода: или перестать быть капиталистом (застрелиться, стать бомжом, стать рабочим и т. п.), или попытаться отнять у конкурента его собственность. Твои "кто-то возьмёт кредит, кто-то начнёт искать инвесторов и т. д." не относятся к условиям задачи. Это всё частные случаи на дороге к полному банкротству, а условие задачи об уже состоявшемся банкротстве.

Условия задачи были такими: если некоторый капиталист (само собой условный капиталист или группа капиталистов) в конкуренции с другим капиталистом (само собой условным другим капиталистом или группой капиталистов) дойдёт до предельной точки -- то есть или перестать быть капиталистом, или попытаться за счёт конкурента решить свои проблемы, -- то какой вариант выберет капиталист? И это относится не только к мелкой буржуазии, это относится ко всему классу капиталистов: история полна примеров, когда это происходило с капиталистами самого разного масштаба. Разумеется, с крупными капиталистами это происходит реже, ведь у них подушка безопасности больше.

В целом мелкая и средняя буржуазия постепенно разоряется и пополняет класс рабочих, то есть капиталистическое общество всё более поляризуется. Даже в светоче капитализма США, как показывается статистика, доля среднего класса (а это и есть средняя и мелкая буржуазия) постоянно сокращается, а национальный капитал всё более скапливается в руках крупной буржуазии которая и сама регулярно выплёвывает из своих рядов неудачников. Вот тебе картинки с http://comstol.info/2015/05/ekonomika/11180:
  1. Со ссылкой на: Quarterly Financial Report for Manufacturing, Mining, Trade, and Selected Service Industries 1970-2014; United States Census Bureau:
    Изображение
  2. Со ссылкой на: US Census Bureau, 2012 Statistics of US Businesses:
    Изображение
  3. Со ссылкой на: Global Entrepreneurship research association:
    Изображение
О среднем и мелком предпринимательстве в России просто и говорить нечего: какие усилия для подъёма МСБ (это банковский термин -- "мелкий и средний бизнес") ни предпринимаются, он становится всё меньше, попыток его начать становится всё меньше, а по степени концентрации капитала Россия впереди планеты всей.

В принципе я уже сам дал ответ на задачу, тем не менее, дай свой вариант, если у тебя есть, чем возразить

YuraRimskiy писал(а):
06 ноя 2019, 16:10
Не каждый бизнесмен - капиталист
Тут у тебя путаница с определениями. Капиталист и бизнесмен -- это тёплое и мягкое. Капиталист -- это участник общественных отношений, получающий средства существования эксплуатацией наёмных рабочих. При этом лично сам он может быть хоть банкиром, хоть бизнесменом, хоть спортсменом, хоть даже алконавтом, а некоторые из них просто бандиты. Что касается бизнесмена, то это организатор некоторого дела, и в рамках своей организационной деятельности он может быть капиталистом (то есть вести дело за счёт собственных средств производства или денежных), может быть менеджером (то есть вести дело за счёт средств нанявшего его капиталиста), может быть доверительным управляющим (тот же менеджер, только вид сбоку), а некоторые из них просто бандиты. То есть твоя сентенция насчёт каждый или не каждый бизнесмен -- капиталист, она ни о чём

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 07 ноя 2019, 02:40

kobakoba2009 писал(а):
06 ноя 2019, 01:35
Потому что свойства системы не являются простой суммой свойств составляющих элементов, порой настолько не являются, что какие-то свойства системы могут быть противоположны некоторым свойствам составляющих систему элементов
Во-первых, общество - это не система.
Если отразить присущее капитализму расчеловечивание человека на всё общество, то что получится? Как выглядит общество с расчеловеченными людьми? Как система?

В данном случае, вы говорите про общественное сознание. Общественное сознание - это не сумма сознаний всех людей, я согласен и сказал бы, что это обобщение.
Это как молекулы в воде, каждая движется хаотично, но сама вода имеет строго определённое течение. Но она всё равно состоит из молекул и не является системой.
kobakoba2009 писал(а):
06 ноя 2019, 01:35
А что есть "объективно улучшает положение человека"? Где определение этого термина?
Хороший вопрос. Нужно подумать. Могу пока предположить, что если ты считаешь, что твоё положение улучшилось и окружающие тебя люди так считают, то оно объективно улучшилось. Все люди согласятся, что если человеку подняли зарплату, то его положение улучшилось.
kobakoba2009 писал(а):
06 ноя 2019, 01:35
Объясни, что такое выгода у Робинзона Крузо, моряка из Йорка. Тогда и поймём, феномен или не феномен
Робинзону Крузо выгодна экономия труда: меньше затрачивать усилий и больше с этого получать. Я не очень помню книгу, но полагаю, что он сделал много разных приспособлений для экономии своего труда, чем выпендривался перед Пятницей :)
kobakoba2009 писал(а):
06 ноя 2019, 01:35
А в этом и состоит объективность развития производительных сил, ведь общество в целом таково, что люди -- опять в целом, а не каждый сам по себе -- из-за выгод от экономии труда развивают производительные силы. И невозможно такое состояние, что общество в целом через деятельность людей в целом не развивало бы производительные силы, при том, что каждый отдельный член общества может вообще этим не заниматься, а даже, напротив, уничтожать производительные силы.
Да, некоторые люди развивают производительные силы, некоторые наоборот, но в целом они развиваются. Общая тенденция - именно развитие. Но это движение или тенденцию обеспечивают люди. Она не сама такая.
kobakoba2009 писал(а):
06 ноя 2019, 01:35
Заметь: люди, ЯВЛЯЯСЬ ЧЛЕНАМИ ОБЩЕСТВА, развивают производительные силы, а если бы они не являлись членами общества, то утверждение, что им всё равно "выгодно экономить свой труд", является весьма спорным (в действительности ложным), потому что без общества вообще невозможно говорить о выгоде. Вот почему развитие производительных сил -- это свойство общества, а не людей.
Можно согласиться. По крайней мере, если говорить про экономику, которая подразумевает общество. Не может быть экономики у одного человека. Это как раз отношения между людьми. Тем не менее, производительные силы развивают люди. Те отношения, которые сложились между людьми, подстёгивают их к этому.

Давайте масштаб уменьшим, иначе сложно, возможно у нас спор из-за трудности сформулировать свои мысли. Отношения между мужем и женой развиваются закономерно, на самом деле, по тем же самым законам, потому что они всеобщие. Тем не менее, за эти отношения ответственны именно люди: сами муж и жена. Они двигают свои отношения, а не эти отношения властвуют над ними. Вы согласны?
Во всём, что происходит между мужем и женой виноваты муж и жена, а не те закономерности, по которым развиваются их отношения?
Последний раз редактировалось YuraRimskiy 07 ноя 2019, 02:47, всего редактировалось 1 раз.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 07 ноя 2019, 02:46

kobakoba2009 писал(а):
07 ноя 2019, 01:35
Никаких "по-разному" не будет. Я говорил в своей условной задаче о таких обстоятельствах, когда у одного капиталиста остаётся два выхода: или перестать быть капиталистом (застрелиться, стать бомжом, стать рабочим и т. п.), или попытаться отнять у конкурента его собственность. Твои "кто-то возьмёт кредит, кто-то начнёт искать инвесторов и т. д." не относятся к условиям задачи. Это всё частные случаи на дороге к полному банкротству, а условие задачи об уже состоявшемся банкротстве.
Очень хорошо этот момент показан в книге Носова "Незнайка на Луне". Там есть такой персонаж Пончик, который очень быстро "поднялся" на добыче и продаже соли, но его быстро сожрали местные капиталисты. И превратился данный Пончик сначала в бомжа, а потом в пролетария.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 07 ноя 2019, 18:36

Мормон писал(а):
06 ноя 2019, 06:42
Но в то же время он действует в соответствии с общими законами общества. несмотря на его личное мнение и желания.
В любой ситуации у человека бесконечное множество возможных вариантов действия. Как правило, выбирает человек тот, который видел у других людей. Тот, с которым его познакомили другие люди. Очень мало каких-то ярких нестандартных действий, а если их кто-то и совершает, то они быстро становятся обыденными и стандартными. Люди не любят пробовать новое.
Коммунизм вырастает из капитализма, он рождается внутри капитализма. Его рождают люди, которые живя в капиталистическом обществе, совершают поступки, как будто они живут в коммунистическом. Они отрицают капитализм. Коммунизм - это не новая жизнь с понедельника после революции.

На мой взгляд сводить всё к бездушным законам, которые якобы действуют над людьми, снимая ответственность с людей - это лишать людей возможности выбора. Часть людей должны выбрать коммунизм при капитализме. И поэтому не цены растут, а конкретный человек повысил цену, потому что сделал выбор в пользу капитализма, а не коммунизма. И это был его выбор и его ответственность, и с него можно спросить, никакие законы над ним не властвовали.
Мормон писал(а):
06 ноя 2019, 06:42
Ну например у некоего бизнесмена есть особняк в сорок комнат и четыре золотых унитаза. В чем его выгода? В том что бы поставить пятый унитаз?
Полагаю, что его жильё сильно превосходит его потребности в жилье, поэтому улучшить положение уже невозможно. Ему выгодна, например, более современная бытовая техника, чем он обладает. Если он купит новый пылесос, который убирает проще и быстрее, то это улучшит его положение.
Мормон писал(а):
06 ноя 2019, 06:42
Да нет. Есть люди, которые из-за слабого владения марксисткой теорией, принимали решения несовместимые с социализмом. И этим создали объективные условия для демонтажа социализма. Хотя по должности они были обязаны по должности и по партийной принадлежности.
Я согласен. А кто создал объективные условия для занимания людьми слабо владеющими марксистской теорией ключевых постов?
Как обеспечить, чтобы каждый руководитель знал марксизм? Их же выбирают коллективно партией.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение YuraRimskiy » 07 ноя 2019, 19:00

kobakoba2009 писал(а):
07 ноя 2019, 01:35
Объективность военного решения противоречий состоит в том, что в условиях капитализма ВСЕГДА найдутся преступники, которые ради разрешения противоречий (проще говоря, ради своих интересов) будут готовы начать и обязательно начнут войну. Это объективное свойство капитализма -- иметь в составе правящего класса облечённых властью преступников, готовых разрешать противоречия военным средствами.

Сразу отвечаю на твой возможный вопрос, откуда они там берутся, и можно ли избавиться от них. Берутся они там из объективного свойства капитализма, выраженного известной сентенцией о 300%-ной прибыли. И избавиться от них невозможно, потому что это суть капитализма. Говоря по-марксистски, это ОБЪЕКТИВНОЕ свойство класса капиталистов, а поскольку класс капиталистов при капитализме является правящим классом, то это автоматически есть и ОБЪЕКТИВНОЕ свойство капитализма как общественно-экономической формации. Разумеется, принадлежность преступников, готовых ради прибыли в 300% на любое преступление, к классу капиталистов, не отменяет их вины за эти преступление, в том числе и за провоцирование и инициирование войн.
Зачем вы всё так усложняете?
Всегда есть три варианта: осуществлять свои личные интересы (индивидуализм), осуществлять чьи-то чужие интересы (альтруизм) и осуществлять общие интересы (коллективизм). Каждое решение делает что-то из этого трёх. Это банальные основы построения человеческих отношений, которые отражаются и на государствах и отношениях между ними. Например, Россия во внешней политике стремиться всех убедить действовать в общих интересах.
Выбор, что сделать всегда за человеком. Общепринятый подход: действовать в личных интересах. Это не является общественно порицаемым, а считается нормой. Как только за это начнут что-то делать причём массово, на уровне всего общества, тут же ситуация начнёт меняться. А пока дети растут и видят, что вокруг них все поступают именно так на всех уровнях и сами начинают поступать также.
Всё, что вы написали порождено вот этими тремя возможностями взаимодействия между людьми. И именно здесь больше всего обмана, потому что личные интересы стремятся выдать за чужие или общие.
kobakoba2009 писал(а):
07 ноя 2019, 01:35
Я говорил в своей условной задаче о таких обстоятельствах, когда у одного капиталиста остаётся два выхода: или перестать быть капиталистом (застрелиться, стать бомжом, стать рабочим и т. п.), или попытаться отнять у конкурента его собственность.
Вы пытаетесь убедить меня, что всегда будет попытка отнять собственность? Я так не думаю. Чаще всего, скорее всего, но не всегда.
kobakoba2009 писал(а):
07 ноя 2019, 01:35
Условия задачи были такими: если некоторый капиталист (само собой условный капиталист или группа капиталистов) в конкуренции с другим капиталистом (само собой условным другим капиталистом или группой капиталистов) дойдёт до предельной точки -- то есть или перестать быть капиталистом, или попытаться за счёт конкурента решить свои проблемы, -- то какой вариант выберет капиталист?
Он будет конкурировать.
kobakoba2009 писал(а):
07 ноя 2019, 01:35
национальный капитал всё более скапливается в руках крупной буржуазии которая и сама регулярно выплёвывает из своих рядов неудачников.
Это кого например?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 07 ноя 2019, 19:06

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 18:36
На мой взгляд сводить всё к бездушным законам, которые якобы действуют над людьми, снимая ответственность с людей - это лишать людей возможности выбора.
Законы они не бездушные, а объективные. Они есть без относительно к желанию и нежеланию отдельных людей.
YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 18:36
Полагаю, что его жильё сильно превосходит его потребности в жилье, поэтому улучшить положение уже невозможно. Ему выгодна, например, более современная бытовая техника, чем он обладает. Если он купит новый пылесос, который убирает проще и быстрее, то это улучшит его положение.
Полагаю, что упомянутый бизнесмен, у которого в доме четыре золотых унитаза не знает, что такое пылесос и стиральная машина.
YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 18:36
А кто создал объективные условия для занимания людьми слабо владеющими марксистской теорией ключевых постов?
Опять таки объективные законы развития общества.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9380
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 419 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Мормон » 07 ноя 2019, 19:15

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 19:00
Например, Россия во внешней политике стремиться всех убедить действовать в общих интересах.
Вы имеете в виду современную Россию? Ну-ну.
YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 19:00
Вы пытаетесь убедить меня, что всегда будет попытка отнять собственность?
А кто говорит про отнять собственность? Коба говорит про закон объективный капитализма-непрерывное расширение производства.
YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 19:00
Он будет конкурировать.
А конкуренция в том и заключается, что бы решить свои проблемы за счет конкурента.
YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 19:00
Это кого например?
Ну например того же Пончика.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 07 ноя 2019, 23:31

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 02:40
Во-первых, общество - это не система
Вот-те раз! Читаем общепринятое определение термина "система":
  • Система (греч. systema — составленное из частей, соединенное) — совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях между собой и образующих определенную целостность, единство
В этом определении нет ограничения, что можно считать элементами, следовательно, отдельные люди могут рассматриваться как элементы, а общество как система.

Примечание. Такое рассмотрение людей-общества присуще психологии, что с точки зрения марксизма является сильным упрощением, правильнее так:
  • Люди ---> элементы, социальный слой ---> система;
  • Далее: социальные слои ---> элементы, класс ---> система;
  • Далее: классы ---> элементы, общество ---> система.
Конец примечания

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 02:40
Если отразить присущее капитализму расчеловечивание человека на всё общество, то что получится? Как выглядит общество с расчеловеченными людьми? Как система?
Из предыдущего замечания прямо следует ответ на этой твой вопрос: да, общество с расчеловеченными людьми -- это система, конкретно это эксплуататорская система, в данном случае капиталистическая система

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 02:40
В данном случае, вы говорите про общественное сознание. Общественное сознание - это не сумма сознаний всех людей, я согласен и сказал бы, что это обобщение.
Это как молекулы в воде, каждая движется хаотично, но сама вода имеет строго определённое течение. Но она всё равно состоит из молекул и не является системой
И почему же не является системой? Под определение системы попадает, свойствами системы обладает, значит, это система. Как стало модно в последнее время использовать американскую пословицу: если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, значит, это утка и есть

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 02:40
Хороший вопрос. Нужно подумать. Могу пока предположить, что если ты считаешь, что твоё положение улучшилось и окружающие тебя люди так считают, то оно объективно улучшилось. Все люди согласятся, что если человеку подняли зарплату, то его положение улучшилось.
Разумеется -- подумай. Прошу только, когда будешь думать, прими во внимание такое обстоятельство, что я и остальные люди считают, что положение улучшается только при условии, что я и остальные люди живём в обществе, а вне общества понятие "улучшение положения" никакого смысла не имеет. Вне общества я бы жил среди существ, желающих меня съесть, при симметричном моём отношении к ним, а в этом состоянии нет понятия "улучшение положения" -- есть только понятие "я кого-то съел и продолжаю существовать", ухудшение означает, что съели меня, то есть понятия, противоположного понятию "улучшение положения", для меня вне общества просто не бывает

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 02:40
Да, некоторые люди развивают производительные силы, некоторые наоборот, но в целом они развиваются. Общая тенденция - именно развитие. Но это движение или тенденцию обеспечивают люди. Она не сама такая
Ты постарался сказать это так, чтобы не использовать слова "общество". Но смысл-то именно в том, что всё это имеет место только в обществе, поэтому всё это -- это характеристика общества, а не отдельных людей

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 02:40
Давайте масштаб уменьшим
А вот это ошибка. Чтобы рассматривать события, происходящие в обществе, нельзя уменьшать масштаб, потому что специфика общества исчезнет. Далее посмотрим на твоём примере с мужем и женой:
YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 02:40
Отношения между мужем и женой развиваются закономерно, на самом деле, по тем же самым законам, потому что они всеобщие. Тем не менее, за эти отношения ответственны именно люди: сами муж и жена
Нет. Отношения между мужем и женой развиваются закономерно, но не по каким-то неопределённым "всеобщим законам", а эти законы -- это законы, определяемые свойствами общества, которые в свою очередь определяются уровнем развития производительных сил. То есть отношения между мужем и женой развиваются закономерно, но не в силу каких-то особых муже-женских (психологических) законов, а в силу объективных материальных законов, действующих в данной общественно-экономической формации.

В частности, ещё даже в начале 20-го века даже в самых развитых и передовых странах жена была просто предметом домашнего обихода, что-то вроде живого утюга, стиральной машины и посудомойки. И это не только в среде, тсзать низовой, где муж целыми днями трудился, это было и в высших слоях: жена была по правам где-то между любимой собачкой и прислугой. А то, что, как тебе кажется, является "всеобщими законами" семейной жизни, в действительности возникло только тогда, когда в мире появился СССР, который в плановом и законодательном порядке обеспечил женщин настолько равными с мужчинами правами, что женщины получили возможность не зависеть от мужчин экономически, и тогда и семейные отношения стали такими, что, как ты говоришь, "во всём, что происходит между мужем и женой, виноваты муж и жена". Да, именно свойства СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО общества создали ТАКИЕ семейные отношения, что за взаимные отношения ответственны РАВНЫЕ друг другу муж и жена, а в капиталистическом обществе семейные отношения совсем другие, даже сегодня, после того, как существование СССР повлияло и на семейные отношения в капитализме.

Так что на твой вопрос...
YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 02:40
Вы согласны?
Во всём, что происходит между мужем и женой виноваты муж и жена, а не те закономерности, по которым развиваются их отношения?
...отвечаю: нет, не согласен. Это сегодня, после 70 лет существования СССР, который своим существованием обеспечил и обусловил то, что имеем, а именно: что "во всём, что происходит между мужем и женой, виноваты муж и жена". Это и есть те присущие социализму закономерности, "по которым развиваются их отношения".

А если бы не социализм, если бы не пример СССР, то отношения были бы РАДИКАЛЬНО отличными, а именно: жена, будучи экономически зависимой от мужа, была бы на положении игрушки разной степени любимости -- где-то между любимой собачкой и прислугой (то есть опять свойства общества, получившего пинок от социалистического СССР, сделали и капиталистические семейные "всеобщие законы" такими, какие они есть). Можешь сам оценить, кто в этих условиях был бы виноват за "всё, что происходит между мужем и женой", если бы не пример СССР
Последний раз редактировалось kobakoba2009 08 ноя 2019, 00:37, всего редактировалось 7 раз.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 08 ноя 2019, 00:19

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 18:36
В любой ситуации у человека бесконечное множество возможных вариантов действия
А вот тут ты и попал в ловушку (в известную ловушку буржуазной демагогии). У каждого конкретного человека действительно "бесконечное множество возможных вариантов действия", а у 50 млн человек сколько возможных вариантов? А если объективно посчитать, то у 50 млн человек этих вариантов, оказывается, пальцев одной руки будет слишком много

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 18:36
Коммунизм вырастает из капитализма, он рождается внутри капитализма. Его рождают люди, которые живя в капиталистическом обществе, совершают поступки, как будто они живут в коммунистическом. Они отрицают капитализм
В таком виде, как ты говоришь, это всё маниловские мечтания, над которыми потешаются клоссы и ебуры, и справедливо потешаются -- потому что главного ты не говоришь. Ты должен был сказать, что САМ капитализм по мере углубления СВОИХ противоречий доходит до такого состояния, что он как капитализм уже не может существовать ни в какой форме, что В ТОМ ЧИСЛЕ, НО НЕ ТОЛЬКО проявляется в том, что "рождают люди, которые живя в капиталистическом обществе, совершают поступки, как будто они живут в коммунистическом". И не "они отрицают капитализм", а капитализм сам себя отрицает в том числе поступками таких людей. И когда он доходит до такого состояния, он превращается в нечто, отличное от капитализма (см. выше "не может существовать ни в какой форме"), а это и есть качественный переход в другую общественно-экономическую формацию. Кстати, в России 17-го года, такой переход был бескровным (пару человек затоптали в толпе и всё), а всё остальное -- это уже было защитой от кровавых мятежников и иностранной агрессии.

Что же до самих таких людей, то они не капитализм отрицают -- они отрицают капиталистический уклад жизни, капиталистическую мораль, капиталистические интересы, капиталистическое всё что угодно, но не сам капитализм, потому что это другой уровень отношений


YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 18:36
На мой взгляд сводить всё к бездушным законам, которые якобы действуют над людьми, снимая ответственность с людей - это лишать людей возможности выбора
А никто и не "сводит всё к бездушным законам", речь о том, что эти бездушные законы действуют, хочешь ты этого или не хочешь. И ответственность с самих людей это никак не снимает, так же как это ни лишает людей возможности выбора. Это просто констатация, что они, законы, имеют место, что это просто факт, и что если действовать с учётом этих объективных законов, то результат будет достигнут с меньшими усилиями. С преступников такая констатация ответственности ни в коем случае не снимает.


На другие твои вопросы из этого поста исключительно точно ответил Мормон, поэтому повторяться не буду

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5650
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 08 ноя 2019, 01:21

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 19:00
Это кого например?
Дополнительно к упомянутому Мормоном Пончику Википедия сообщает об ипотечном кризисе 2007-2008 годов:
  • «Пять ведущих инвестиционных банков США прекратили своё существование в прежнем качестве: Bear Stearns был перепродан, Lehman Brothers обанкротился, Merrill Lynch перепродан, Goldman Sachs и Morgan Stanley сменили свою вывеску, перестали быть инвестиционными банками.
А ведь по сравнению с каждым из этих банков российский Сбербанк -- это небольшой банчок. На той же ссылке приведена прэлэстная, просто прэлэстная "Сводная таблица банкротств американских банков", случившихся в результате этого кризиса: 485 шт за 6 лет, начиная с 2007-го года. А сколько было европейских?

Как ты думаешь, все эти банки, они по собственной тупости проводили крайне рискованную инвестиционную политику? Думаешь, остальные все были осторожными паиньками? Не, тупость, конечно, имела место, и осторожные паиньки тоже были, но главная причина, она та же, что и при Марксе -- "нет такого преступления, на которое не пойдёт капитал ради прибыли в 300%, даже под страхом виселицы"

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 19:00
Зачем вы всё так усложняете?
Всегда есть три варианта: осуществлять свои личные интересы (индивидуализм), осуществлять чьи-то чужие интересы (альтруизм) и осуществлять общие интересы (коллективизм). Каждое решение делает что-то из этого трёх. Это банальные основы построения человеческих отношений, которые отражаются и на государствах и отношениях между ними
Да это не я усложняю, а ты. Ведь это ты, говоря о персональных индивидуализме, альтруизме и коллективизме, фактически говоришь о списке вариантов для России в количестве 315000000 (3 -- это количество моделей поведения, 150 млн -- это количество людей в России), для Финляндии, Норвегии, Дании соответственно 35000000, в Германии -- 380000000. Даже для Ватикана вариативность составит 31000.

И как ты собираешься научно исследовать такую вариативность? Так что банальность у тебя получается какой-то совсем небанальной, очень небанальной, исключительно небанальной, фантастически небанальной, вселенски небанальной(*).

А если подходить действительно по-научному, то среди этого безумного количества вариантов придётся искать объективно повторяющиеся устойчивые допускающие измерения признаки (которые и приводят в среднем к одной из твоих трёх моделей поведения), то есть неизбежно нужно будет сегментировать всех людей по каким-то признакам. А это ничто иное как выделять классы. А поскольку самым очевидным и надёжным признаком для такого сегментирования будет собственность и возможности использования собственности, то мы неизбежно придём к идее сегментирования людей по признаку отношения к собственности и прежде всего к собственности на средства производства.

Так что от классов никуда не деться, и как раз классы -- это и есть способ не усложнять анализ общества. Маркс сегментитровал на классы по признаку отношения к собственности на средства производства, и это радикально упростило задачу анализа общества и выявления объективных законов общества. Поэтому классовый анализ является не усложнением, а упрощением.

Впрочем, тебе ничто не мешает в качестве сегментирующего признака выбрать, например, расстояние в кварталах до ближайшей станции метро или поло-массо-росто-возрастные коэффициенты на фоне религиозной конфессии по климатическим зонам, там тоже можно построить модели, не уступающие психологическим и поведенческим по оригинальности


---------------------------------
(*) Просто для сравнения оценочное количество кварков (это самые мелкие частицы, о которых упоминает современная физика) во Вселенной составляет 3160 штук. Чувствуется разница? 315000000 вариантов возможных поведенческих состояний в России и 3160 кварков во Вселенной

Ответить