Антисталинисты и их перлы

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 142 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 08 ноя 2019, 01:21

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 19:00
Это кого например?
Дополнительно к упомянутому Мормоном Пончику Википедия сообщает об ипотечном кризисе 2007-2008 годов:
  • «Пять ведущих инвестиционных банков США прекратили своё существование в прежнем качестве: Bear Stearns был перепродан, Lehman Brothers обанкротился, Merrill Lynch перепродан, Goldman Sachs и Morgan Stanley сменили свою вывеску, перестали быть инвестиционными банками.
А ведь по сравнению с каждым из этих банков российский Сбербанк -- это небольшой банчок. На той же ссылке приведена прэлэстная, просто прэлэстная "Сводная таблица банкротств американских банков", случившихся в результате этого кризиса: 485 шт за 6 лет, начиная с 2007-го года. А сколько было европейских?

Как ты думаешь, все эти банки, они по собственной тупости проводили крайне рискованную инвестиционную политику? Думаешь, остальные все были осторожными паиньками? Не, тупость, конечно, имела место, и осторожные паиньки тоже были, но главная причина, она та же, что и при Марксе -- "нет такого преступления, на которое не пойдёт капитал ради прибыли в 300%, даже под страхом виселицы"

YuraRimskiy писал(а):
07 ноя 2019, 19:00
Зачем вы всё так усложняете?
Всегда есть три варианта: осуществлять свои личные интересы (индивидуализм), осуществлять чьи-то чужие интересы (альтруизм) и осуществлять общие интересы (коллективизм). Каждое решение делает что-то из этого трёх. Это банальные основы построения человеческих отношений, которые отражаются и на государствах и отношениях между ними
Да это не я усложняю, а ты. Ведь это ты, говоря о персональных индивидуализме, альтруизме и коллективизме, фактически говоришь о списке вариантов для России в количестве 315000000 (3 -- это количество моделей поведения, 150 млн -- это количество людей в России), для Финляндии, Норвегии, Дании соответственно 35000000, в Германии -- 380000000. Даже для Ватикана вариативность составит 31000.

И как ты собираешься научно исследовать такую вариативность? Так что банальность у тебя получается какой-то совсем небанальной, очень небанальной, исключительно небанальной, фантастически небанальной, вселенски небанальной(*).

А если подходить действительно по-научному, то среди этого безумного количества вариантов придётся искать объективно повторяющиеся устойчивые допускающие измерения признаки (которые и приводят в среднем к одной из твоих трёх моделей поведения), то есть неизбежно нужно будет сегментировать всех людей по каким-то признакам. А это ничто иное как выделять классы. А поскольку самым очевидным и надёжным признаком для такого сегментирования будет собственность и возможности использования собственности, то мы неизбежно придём к идее сегментирования людей по признаку отношения к собственности и прежде всего к собственности на средства производства.

Так что от классов никуда не деться, и как раз классы -- это и есть способ не усложнять анализ общества. Маркс сегментитровал на классы по признаку отношения к собственности на средства производства, и это радикально упростило задачу анализа общества и выявления объективных законов общества. Поэтому классовый анализ является не усложнением, а упрощением.

Впрочем, тебе ничто не мешает в качестве сегментирующего признака выбрать, например, расстояние в кварталах до ближайшей станции метро или поло-массо-росто-возрастные коэффициенты на фоне религиозной конфессии по климатическим зонам, там тоже можно построить модели, не уступающие психологическим и поведенческим по оригинальности


---------------------------------
(*) Просто для сравнения оценочное количество кварков (это самые мелкие частицы, о которых упоминает современная физика) во Вселенной составляет 3160 штук. Чувствуется разница? 315000000 вариантов возможных поведенческих состояний в России и 3160 кварков во Вселенной

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Юра Римский » 08 ноя 2019, 02:56

Мормон писал(а):
07 ноя 2019, 19:06
Законы они не бездушные, а объективные. Они есть без относительно к желанию и нежеланию отдельных людей.
Это законы человеческих отношений друг с другом. У нас здесь несогласие, насколько я понимаю. История - это история человеческих отношений и история их развития. Именно противоречия в человеческих отношениях, вызванные развитием производства породили классовое общество, а классовое общество доросло до капитализма.
Мне не совсем понятно, законами чего считает мой оппонент обсуждаемые закономерности. Это законы общества. Но у нас пока нет согласия, что такое общество.
Мормон писал(а):
07 ноя 2019, 19:15
Ну например того же Пончика.
Это вымышленный персонаж :)
kobakoba2009 писал(а):
07 ноя 2019, 23:31
Вот-те раз! Читаем общепринятое определение термина "система":

Система (греч. systema — составленное из частей, соединенное) — совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях между собой и образующих определенную целостность, единство
Но-но-но. Системами занимается наука под названием кибернетика, целиком опирающаяся на формальную логику. И определение системы даёт она, а не словари. Вы ещё определение государства в словаре посмотрите и используйте, как аргумент в споре.

Человек - продукт общества, а не элемент. Вы уверены, что есть системы, которые порождают собственные элементы, а не состоят из них? Если они формально описаны, то я возьму свою утверждение обратно и соглашусь, что общество - это система. Но тут же поставлю вопрос: как выгоднее смотреть на общество, как на систему или как на живой организм?

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 142 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 08 ноя 2019, 17:01

YuraRimskiy писал(а):
08 ноя 2019, 02:56
Но-но-но. Системами занимается наука под названием кибернетика, целиком опирающаяся на формальную логику
Это новость. Вообще говоря, от термина "кибернетика" уже в конце 20-го века отказались, так как это слово включало в себя слишком разнородные науки, а по факту то, чем занималась кибернетика, свелось к компьютерной тематике. И сейчас даже в Штатах, где прямо-таки раздували кибернетику как сверновейшее слово в управлении и автоматизации, эту науку называют скромно "computer science". Однако же поищем в Яндексе, какая наука изучает системы. Ни одного! да, Карл! ни одного упоминания "кибернетики" на первых шести страницах, выданных Яндексом, но все остальные науки -- да, Карл, -- все остальные науки в том или ином виде изучают системы. Остальные страницы было уже лень смотреть, так как уже и так всё понятно.

И это верно, потому что наука, изучающая системы, -- это раздел философии, обобщающий результаты изучения конкретных систем другими предметными науками (и науками, изучающими общество, тоже). Соответственно, определение системы задаётся философией, и искать его надо в философском словаре.

Что же касается опоры на формальную логику, то это и выродило ту кибернетику, которая была в 20-м веке, в простую computer science. А причина в том, что невообразимо большое число нетривиальных связей между элементами просто не умещалось в тот объём формальной логики, которая была в 20-м веке, и в объёмы памяти компьютеров, которые производились в 20-м веке. Поэтому в науке о системах вообще, а не в науках о конкретных системах, развивалась только сугубо техническая область -- computer science, а для систем как предмета изучения computer science -- это всего лишь инструмент, а не сама наука о системах. На большее просто не было технических возможностей


YuraRimskiy писал(а):
08 ноя 2019, 02:56
Это вымышленный персонаж :)
А в этом посте я привёл примеры и настоящих неудачников капитализма

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 140 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение nvd5 » 08 ноя 2019, 19:08

kobakoba2009 писал(а):
08 ноя 2019, 01:21
что и при Марксе -- "нет такого преступления, на которое не пойдёт капитал ради прибыли в 300%, даже под страхом виселицы"
Томасу Джозефу Даннингу принадлежит широко известное высказывание о сути капитализма [7], процитированное Карлом Марксом в «Капитале» [8] и потому часто ошибочно ему приписываемое:
«Капитал, — говорит „Quarterly Review“[9], — избегает шума и брани и отличается боязливой натурой». Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Даннинг,_Томас_Джозеф

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ » 09 ноя 2019, 03:01

kobakoba2009 писал(а):
04 ноя 2019, 14:02
Нет, у ЮрыРимского нет никакой науки об обществе -- он говорит с точки зрения психологии, которая наукой об обществе не является.
Но есть же понятие общественной психологии...

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Камиль Абэ » 09 ноя 2019, 03:04

YuraRimskiy писал(а):
08 ноя 2019, 02:56
Мормон писал(а): ↑
07 ноя 2019, 20:15
Ну например того же Пончика.


Это вымышленный персонаж :)
Ну и что? За вымышленными персонажами стоят прототипы...

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 142 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 09 ноя 2019, 12:33

Камиль Абэ писал(а):
09 ноя 2019, 03:01
Но есть же понятие общественной психологии...
И?

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Юра Римский » 09 ноя 2019, 14:40

kobakoba2009 писал(а):
08 ноя 2019, 17:01
И это верно, потому что наука, изучающая системы, -- это раздел философии, обобщающий результаты изучения конкретных систем другими предметными науками (и науками, изучающими общество, тоже). Соответственно, определение системы задаётся философией, и искать его надо в философском словаре.
Самые общие понятия - это отношения между людьми и производство. Берите любое явление происходящее в мире и можете смело заявлять, что это отношения между людьми или производство и не ошибётесь. Это то общее, что всё объединяет и всё объясняет. Любое событие можно объяснить: ну такие отношения между людьми или ну так устроено производство. Раскрытие этих понятий и даёт верное представление об обществе. Понятие система излишне и уводит от истины.
Всё - система, так устроена система - вы реально хотите с этих позиций описать общество? Попробуйте, я не знаю, что у вас выйдет.

Любое развитие всегда идёт через отрицание того, что развивается. Явление становится не собой. По сути идёт вечное и постоянное отрицание того, что есть. Это единственный принцип, который применяется в истинном познании. Потому что он соответствует предмету. Если он не соответствует, то нужен какой-то другой, который соответствует. Но если вы уже нашли соответствующий действительности принцип, то подключать сюда ещё какой-то немного странно.

Сначала производство было неразвитым, люди тупо собирали то, что находили в природе. Людей это не очень устраивало, они отрицали существующее и искали способ улучшить производство. Началось самостоятельное выращивание растений, производство орудий труда и т.п. Примитивные орудия труда всё равно вынуждали людей работать поэтому в результате отрицания существующих орудий появлялись новые и этот процесс не закончен до сих пор. Даже комбайн требует труда, хотя, конечно, меньшего, чем палка-копалка. Мы пока не можем не заниматься трудной и неинтересной работой.

Развитие производства сильно влияло на отношения между людьми, которые менялись с развитием производства. Это первое, что делают люди организуют себе поесть, а значит начинают производство и это основной принцип построения отношений между людьми. Остальные - побочные и мало на что влияющие. Производство - главное. Когда производство было неразвитым, люди были равны, жили стаями или племенами и всё найденное разделялось поровну. Потому что сегодня ты нашёл куст с ягодами, а завтра можешь и не найти, найдёт кто-нибудь другой, а кушать хочется всем. С развитием производства такие отношения между людьми не могли сохраниться. Они стали меняться.

И доменялись до капитализма. Что даст понятие "система" этой картине? Она неверна?

Капиталистическое производство сильно напоминает слаженный и продуманный механизм, состоящий из отдельных элементов, действующих сообща, поэтому есть соблазн назвать его системой и рассматривать именно так. Но он ей не является. Это отрицание человеком необходимости каждый день собирать ягоды с кустов.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 142 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение kobakoba2009 » 10 ноя 2019, 00:44

YuraRimskiy писал(а):
09 ноя 2019, 14:40
Всё - система, так устроена система - вы реально хотите с этих позиций описать общество?
Да. А что не так?

YuraRimskiy писал(а):
09 ноя 2019, 14:40
Развитие производства сильно влияло на отношения между людьми, которые менялись с развитием производства. [...] С развитием производства такие отношения между людьми не могли сохраниться. Они стали меняться.
И доменялись до капитализма. Что даст понятие "система" этой картине? Она неверна?
Вопрос не совсем ясен. Картина вполне верная, да, охота и собирательство за века превратилось в машинное производство. Были одни свойства производства и одни отношения людей -- стали другие, и производство, и отношения. Этот факт в философии и характеризуется термином "система". Что тут не так, не ясно

YuraRimskiy писал(а):
09 ноя 2019, 14:40
Капиталистическое производство сильно напоминает слаженный и продуманный механизм, состоящий из отдельных элементов, действующих сообща, поэтому есть соблазн назвать его системой и рассматривать именно так. Но он ей не является. Это отрицание человеком необходимости каждый день собирать ягоды с кустов.
Если тебя не устраивает слово "система", которое, судя по всему, ты понимаешь в каком-то особом, не известном мне, смысле, то -- ради бога -- не используй его. Однако, что следует из твоей сентенции о капиталистическом производстве как отрицании человеком необходимости каждый день собирать ягоды с кустов? Вообще говоря, в этой твоей сентенции есть небольшая натяжка в виде умолчания о цели капиталистического производства, тем не менее, мысль-то до вывода доведи: ну изменялось производство, ну когда-то раньше ягодами с куста питались, а теперь крупное машинное производство -- и что?

Что касается оставленной тобой за скобками цели капиталистического производства, то она, собственно, является настолько важной в характеристике развития производства, что кардинально меняет свойства отношений между людьми, что позволяет говорить не о просто людях (которые когда-то для питания собирали ягоды с кустов и тем жили, а теперь живут тем, что ходят на работу, далее получают зарплату, затем покупают продукты в магазине, потом готовят их в микроволновке или на газовой плите и только после этого питаются). Изменение свойств в отношениях между людьми позволяет говорить не просто о желающих поесть людях, а об особой совокупности людей -- об обществе. И у этой совокупности-общества есть такие свойства, которых не было у людей, собирающих для питания ягоды

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Антисталинисты и их перлы

Сообщение Юра Римский » 10 ноя 2019, 02:29

kobakoba2009 писал(а):
10 ноя 2019, 00:44
Да. А что не так?
Неизвестно. Попробуйте. На мой взгляд не выйдет соответствия понятия предмету и предмета понятию, по причинам уже указанным, а именно порождение "системой" собственных элементов, которые её постоянно меняют.
kobakoba2009 писал(а):
10 ноя 2019, 00:44
Были одни свойства производства и одни отношения людей -- стали другие, и производство, и отношения. Этот факт в философии и характеризуется термином "система". Что тут не так, не ясно
Элементы системы не управляют системой, система управляет элементами. Мы так и не решили вопрос: общество управляет людьми или люди управляют обществом. И так, и так, но что главнее?
kobakoba2009 писал(а):
10 ноя 2019, 00:44
Однако, что следует из твоей сентенции о капиталистическом производстве как отрицании человеком необходимости каждый день собирать ягоды с кустов? Вообще говоря, в этой твоей сентенции есть небольшая натяжка в виде умолчания о цели капиталистического производства, тем не менее, мысль-то до вывода доведи: ну изменялось производство, ну когда-то раньше ягодами с куста питались, а теперь крупное машинное производство -- и что?
Я вообще не вывел появление производства товаров, сообщение и так получилось длиннее, чем требуется. Я больше говорил о тех обобщениях (а именно отношения между людьми и производства), которые полностью описывают любое общество. Любое общество можно описать этими двумя понятиями. Ни в одном обществе нет ничего, что не соответствует этим обобщениям или выходит за него. От этого обобщения, двигаясь к частному и получается весь марксизм и, что более важно, всё, что происходит в обществе. Любое явление. Без исключений.

Развитие производства порождает разделение труда. Люди начинают заниматься каждый своим делом. Возникает необходимость обмена. Обмен порождает производство вещей специально для обмена, т.е. товаров. Производство товаров вытесняет всё остальное и получается капитализм, когда сам труд начинает обмениваться на товары, т.е. сам становится товаром.

Это разные системы по вашему же определению необходима "определенная целостность, единство", здесь они разные. Отношения и связи между элементами поменялись самими элементами, а не системой.
kobakoba2009 писал(а):
10 ноя 2019, 00:44
Изменение свойств в отношениях между людьми позволяет говорить не просто о желающих поесть людях, а об особой совокупности людей -- об обществе. И у этой совокупности-общества есть такие свойства, которых не было у людей, собирающих для питания ягоды
Да ладно? О феодальном обществе нельзя говорить, как об особой совокупности людей?
Вы хотите сказать, что раньше люди не были столь связанными друг с другом? Это не капитализм, а развитие транспорта и связи, т.е. производства. Этот фактор, безусловно, важный и какой-нибудь феодализм с ним несовместим. Но причина: развитие производства, а не капитализм.

Ответить