Выборы 2012

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

”Да, можно поздравить уважаемого kobakoba с опровержением народной мудрости «Рыба гниёт с головы». Оказывается, что сначала начинает загнивать тело рыбы, а уже потом голова с острыми зубами.”
При Хрущеве было принято постановление, запрещающее КГБ заниматься высшими руководителями СССР.

”Из сказанного уважаемым kobakoba можно сделать и ещё один важный вывод: социализму противопоказан мир, спокойствие и повышение материального благосостояния граждан. Наиболее устойчив и незыблем социализм в спартанских условиях казармы.”
Просто надо понять, что произошло и не повторять данных ошибок.
Во-первых, «реформа» Либермана - Косыгина несовместима с социализмом.
Во-вторых, не надо все пытаться планировать: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ писал(а): Из сказанного уважаемым kobakoba можно сделать и ещё один важный вывод: социализму противопоказан мир, спокойствие и повышение материального благосостояния граждан. Наиболее устойчив и незыблем социализм в спартанских условиях казармы.

Ефремов писал(а): Во-первых, «реформа» Либермана - Косыгина несовместима с социализмом.

Реформу Косыгина партийно-хозяйственная номенклатура благополучно «пустила под откос». Да и ни kobakoba, ни я не упоминали реформ Косыгина и их эффекте «мины замедленного действия». Если они были так зловредны для дела социализма, что же за без малого 25 лет не нашлось умелых «сапёров»?

Во-вторых, не надо все пытаться планировать: viewtopic.php?p=23873#p23873

А до сих пор говорят, что основным достоинством социалистической экономики является централизованное планирование. Но ни kobakoba, ни я не упоминали вопросов планирования.

Полностью соглашаюсь с Вами

Просто надо понять, что произошло и не повторять данных ошибок

[Камиль Абэ]

”Да, можно поздравить уважаемого kobakoba с опровержением народной мудрости «Рыба гниёт с головы». Оказывается, что сначала начинает загнивать тело рыбы, а уже потом голова с острыми зубами.”
При Хрущеве было принято постановление, запрещающее КГБ заниматься высшими руководителями СССР..

Так и я о том же: "Мы не в Японии, а Партия (а тем более Генсек) не самурай, чтобы пустить меч для ритуального харакири"

[kobakoba2009]

Да, можно поздравить уважаемого kobakoba с опровержением народной мудрости «Рыба гниёт с головы».

Лопухнулся ты тут, Камиль. Настроение "пора и отдохнуть" (ещё один вариант "ото всей напастей отбились, наконец-то заживём как люди") -- это не гниение. Это естественное человеческое поведение. А рыба, она действительно гниёт с головы. Я об этом сказал: полезли в расслабленную партию пройдохи и проходимцы, и в КГБ они неизбежно пролезли. Это и есть то самое гниение с головы. Так что лопухнулся ты, Камиль.

Во всём виновата остальная команда корабля – машинисты, электрики и прочие, включая кока.

Остальная команда корабля –- машинисты, электрики и прочие, включая кока, -- она виновата не непосредственно в попадании на рифы, а в том, что после бури слишком доверились рулевому: во время бури рулевой спас корабль и команда не подкачала, а когда отходить от напряжения, тут к рулю проник предатель. И никакая доверчивость команды не извиняет и не оправдывает предательства пройдохи, проникшего к рулю. Плохо, что команда доверилась предателю, но главная вина всё-таки на самом предателе.

Из сказанного уважаемым kobakoba можно сделать и ещё один важный вывод: социализму противопоказан мир, спокойствие и повышение материального благосостояния граждан. Наиболее устойчив и незыблем социализм в спартанских условиях казармы.

Дурацкий вывод. По двум причинам:
1. В истории ещё не было случая, чтобы социализм находился в условиях мира, спокойствия и повышения материального благосостояния граждан. Поэтому максимум, что ты можешь сказать, это: социализм в спартанских условиях казармы устойчив и незыблем, а каким он будет в условиях мира, спокойствия и повышения материального благосостояния граждан -- неизвестно, так как таких условий социализму досталось не более 15-20 лет.
2. Те самые условия, которые можно назвать условиями мира, спокойствия и повышения материального благосостояния граждан, были таковыми весьма условно, так как из этих условий нас остальной мир громадными усилиями старался вывести, поэтому у тебя вообще нет оснований говорить о "наиболее устойчивом" состоянии социализма, так как вполне могло оказаться, что наиболее устойчивого состояния социализм просто не успел достичь.

Реформу Косыгина партийно-хозяйственная номенклатура благополучно «пустила под откос». Да и ни kobakoba, ни я не упоминали реформ Косыгина и их эффекте «мины замедленного действия». Если они были так зловредны для дела социализма, что же за без малого 25 лет не нашлось умелых «сапёров»?

Видишь ли, Камиль, люди крепки задним умом. Это сейчас многое понятно, а во время оное всё выглядело иначе. В этом контексте и надо рассматривать и реформы Косыгина, и планирование, и всё остальное. Общее состояние социализма однозначно показывало, что в условиях России выживание (которое включает конкуренцию с Западом) возможно только при социализме. А ошибки были всегда и всегда будут.

А до сих пор говорят, что основным достоинством социалистической экономики является централизованное планирование. Но ни kobakoba, ни я не упоминали вопросов планирования.

Я в своём посте не говорил о планировании, однако централизованное планирование как один из важнейших атрибутов социализма несомненно был одним из факторов побед СССР на всех фронтах. В этом смысле, Камиль, можешь смело считать, что я о нём говорил. Предвосхищая твой вопрос об экономическом тупике, в котором оказалась плановая экономика СССР, сразу говорю:
во-первых, об экономическом тупике говорят только тупицы и враги СССР (то есть никакого тупика не было),
во-вторых, -- повторяюсь -- ошибки были всегда и всегда будут (то есть всегда есть вероятность, что возникнут те или иные трудности) и нельзя абсолютизировать ошибки,
в-третьих, ошибки эти вполне исправлялись, в частности, мнение о ненужности 100%-го планирования в конце концов было признано верным (то есть экономически мы двигались в правильном направлении),
и, наконец, в-четвёртых, ты не можешь сказать, каким было бы развитие СССР, если бы не горбатый предатель с подельниками, вполне возможно, ты бы сейчас говорил "единственным разумным и эффективным способом существования экономики является планирование"

[REZUNIST]

полезли в расслабленную партию пройдохи и проходимцы

это в какие годы такая беда началась и когда её не было?

тут к рулю проник предатель. И никакая доверчивость команды не извиняет и не оправдывает предательства пройдохи, проникшего к рулю. Плохо, что команда доверилась предателю, но главная вина всё-таки на самом предателе.

простите, а он к этому рулю сам "проник", или его туда корабельные партийцы назначили?

а каким он будет в условиях мира, спокойствия и повышения материального благосостояния граждан -- неизвестно, так как таких условий социализму досталось не более 15-20 лет.

чего ж тут "неизвестного", если как раз это известно наиболее достоверно, причём из опыта многих стран -- покойным он будет.

[Камиль Абэ]

Да, можно поздравить уважаемого kobakoba с опровержением народной мудрости «Рыба гниёт с головы».

Лопухнулся ты тут, Камиль. Настроение "пора и отдохнуть" (ещё один вариант "ото всей напастей отбились, наконец-то заживём как люди") -- это не гниение. Это естественное человеческое поведение. А рыба, она действительно гниёт с головы. Я об этом сказал: полезли в расслабленную партию пройдохи и проходимцы, и в КГБ они неизбежно пролезли. Это и есть то самое гниение с головы. Так что лопухнулся ты, Камиль.

Нет, извините, уважаемый kobakoba, а как иначе расценивать смысл Вашего постинга (2 февраля, 17:13), где Вы утверждаете, что негативные явления зародились и развились вначале в народе, потом проникли в Партию и КГБ И возложили ответственность за развал Союза на простой народ:"Нет -- виноваты все"

-- виноваты все, но виноваты не в смысле злонамеренности, а в смысле излишней раздобренности. И это объективно… Советские люди раздобрели в самом прямом смысле: при Брежневе наступил блаженный застой, люди, наконец, стали возвращаться к простым человеческим заботам. Понятно, что из-за этого упала бдительность, перестали получать должный отпор рвачество, воровство и прямая измена. Тут-то нас и подцепили бжезинские с их тавистоками.
Мы расслабились -- и это понятно: 70 лет на пределе сил и победа по всем фронтам неизбежно породили настроение "пора отдохнуть". Но оказалось -- рано ещё было на отдых. Так что в смысле, что рано на отдых отправились, мы все виноваты, но это не вина наша, а беда.

[Камиль Абэ]

Во всём виновата остальная команда корабля – машинисты, электрики и прочие, включая кока.

Остальная команда корабля –- машинисты, электрики и прочие, включая кока, -- она виновата не непосредственно в попадании на рифы, а в том, что после бури слишком доверились рулевому: во время бури рулевой спас корабль и команда не подкачала, а когда отходить от напряжения, тут к рулю проник предатель. И никакая доверчивость команды не извиняет и не оправдывает предательства пройдохи, проникшего к рулю. Плохо, что команда доверилась предателю, но главная вина всё-таки на самом предателе.

Уважаемый kobakoba, в известном лозунге "Партия - наш рулевой!" - Рулевым названа Партия , а не её Генсек или Политбюро (и даже не ЦК). Поэтому даже не буду комментировать Ваше рассуждение о "предательстве пройдохи, проникшего к рулю".

[kobakoba2009]

Нет, извините, уважаемый kobakoba, а как иначе расценивать смысл Вашего постинга (2 февраля, 17:13), где Вы утверждаете, что негативные явления зародились и развились вначале в народе, потом проникли в Партию и КГБ. И возложили ответственность за развал Союза на простой народ: "Нет -- виноваты все"

Как же ты ещё мал, Камиль. Как ты всё примитивно воспринимаешь. Вот смотри:

• 1. Те явления, которые ты назвал негативными (далее об их негативности скажу), они зародились не "вначале в народе, потом проникли в Партию", а это произошло одновременно. Даже "одновременно" -- это не совсем точно. Партия была частью народа -- и все явления, имевшие место в народе, также имели место и в Партии. Это были одни и те же явления: то, что происходило в народе, то же было и в его части -- Партии.
  
  2. Те явления, которые ты назвал негативными, они не были негативными в том упрощённом смысле, который ты вкладываешь в это слово. Это была естественная реакция на 70 лет труда на пределе сил. Эта реакция может стать и может не стать негативной -- в разных условиях. Там, где концентрировались проходимцы и пройдохи, (а где они концентрировались? -- понятно, где -- в Партию лезли), там эта реакция приобретала негативный характер, а, скажем, на селе и на производстве до такого негативного состояния доле не доходило. Поэтому твоё примитизированное восприятие неправильно.
  
  3. По твоему выводу, что я возложил ответственность на всех, я тебе примером проиллюстрирую. Представь, есть у тебя друг детства, которому ты всецело доверяешь и который не раз тебе помогал и тебя выручал. И ты точно также к нему относился. Одним словом, друг. И вот вы некоторое время -- по жизни случилось -- жили отдельно, затем снова встретились. Всё хорошо, встречаетесь для совместных походов/попоек/культмероприятий (на твой выбор). Но вот как-то он, твой друг неожиданно говорит: ему надо обязательно нож, типа для защиты вас обоих. Ты, конечно, удивишься: зачем нож, если на вас никто не покушается, ведь вдвоём вы -- сила, но раз друг говорит, значит как друг заботится о вас обоих. И ты типа соглашаешься. А потом он, этот друг, ррраззз... тебе нож в спину. Спрашивается: виноват ли ты в том, что оказался на больничной койке?
  
  По твоей примитивной логике виноват, конечно, ты, так как не должен был никогда полностью доверять другу. Но спроси себя: был бы русским человеком -- и хоть имя у тебя татарское, но ты же всё равно наш, Советский, русский, -- был бы ты нашим, Советским, русским, если бы не полностью доверял своему другу?
  
  У тебя, наверное, возник вопрос: а с чего бы это твой друг тебе -- и нож в спину? Так вот, пока ты с ним не виделся, ему враги кастрировали мозг, да так умело, что отрезали только ту часть, в которой Советская совесть хранится. Поэтому после встречи и не заметил ничего, а если и заметил (например, пятно на лысине в том месте, через которое кастрацию делали), то как другу простил.
  
  Вот и спроси себя -- в этой ситуации кто всё-таки виноват за то, что тебе бывший друг нож всадил? Ты (потому что расслабился), твой бывший друг (потому что нож всадил) или те враги, которые твоего друга умело кастрировали?

в известном лозунге "Партия - наш рулевой!" - Рулевым названа Партия , а не её Генсек или Политбюро (и даже не ЦК). Поэтому даже не буду комментировать Ваше рассуждение о "предательстве пройдохи, проникшего к рулю".

Видишь ли, Камиль, Партия -- это тоже не один физический объект. Это множество людей (в СССР в Партии состояло, если ты помнишь, почти 20 млн человек). И по степени значимости при принятии решений они, естественно, не были равнозначны. Поэтому будешь ты комментировать моё рассуждение о "предательстве пройдохи, проникшего к рулю" или не будешь -- смотри коммент про друга, всадившего тебе нож в спину

[Свинопас]

Вы, наверное , уважаемый Камиль Абэ, подзабыли, что как раз Горбачев партию то отстранил от управления. Он себя "Президентом" сделал...Политбюро его не поддержало, но он уже настолько в раж вошел, настолько окружил себя, извините, отступниками, что это ему легко удалось. Запущен был механизм болтовни на съездах, средства массовой информации оказались одномоментно в руках "Коротичей"... и пошло и поехало... К 1991 году уже не только экономический хаос был в стране, но и идеологический демонтаж, по существу полный разгром идеологии. Он уже бредил "социал-демократией". Ну, или тем, что он понимал под этим.

[Камиль Абэ]

Уважаемые kobakoba2009 и Свинопас, а ведь тот "друг детства с ножичком" (Горби) не исчезал с поля зрения Партии. Партия его пестовала и выпестовала. Что посеешь - то и пожнёшь.