Владислав Фельдблюм. О национальной объединяющей идее

[Ефремов]

Здравствуйте.

Alex0271

«вряд ли эти модели жизнеспособны в их неизменном виде.»
Можно сказать определённо: всё должно быть адаптировно к конкретным условиям.

«на определённом этапе в мире появилась потребность в нефти. в 19 веке - она, извиняюсь за игривое выражение, - нафиг никому не была нужна. Как продолжать выживать соц.экономике в стране, где соц(ком) экономика была построена до этого»
Согласно историческому материализму Социализм – это развитие капиталистических отношений, когда промышленность достигнет достаточно высоеого уровня, чтобы обеспечивать всем НЕОБХОДИМЫМ (для жизни) весь социум, а не избранных. Представить себе такую производительность труда без освоения запасов нефти и угля – затруднительно.
Т.е. не могло быть Социалистического общества до освоения нефтяных запасов.

«кроме того есть куча «внутренних» социальных вопросов, которые соц.(ком.) модель не в состоянии решить и избежать. например – как исключить социальное неравенство? допустим – я живу в сибири. я отработал смену. валил лес. сел в свою бесплатную машину, заправил на бесплатной заправке, заскочил в «магазин», прихватил бесплатных продуктов, приехал в бесплатную квартиру, отдыхаю. вроде всё нормально. но вот незадача, - я езжу в жигулях, а мне нравится ауди. просто – нравится. не из мещанских соображений. просто уютнее мне в ней. мне её дизайн по душе. почему рабочий какой-нибудь дании может её иметь, а я - нет?»
Вы привели описание Коммунистических отношкений. Пока у нас (граждан) существуют такие мысли, как Вы изложили выше, Коммунизм невозможен.
При Социализме, перечисленные Вами блага, не могут быть «бесплатны», за исключением квартиры.
Да и то относительно.
Согласно моего представления ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=3157 ), Социализм должен обеспечить МИНИМАЛЬНЫМИ благами всех, а за повышение комфортности надо доплачивать из своего кармана. Вы можете кататься на «Ауди», но все расходы на её покупку, содержание, обслуживание, экологию должны нести сами. Плюс, добавленный налог на средство роскроши. Впрочем, это должно касаться и «Жигулей». И квартира площадью выше нормы в престижном месте должна быть дополнительно оплачена.

«человек - при всём самомнении о себе, прежде всего - биологический вид. соответственно, - любое не свойственное его природной физиологии поведение, - возможно только при условии физического принуждения. боюсь, что это - так. виду миллионы лет. и вряд ли социальные законы (которым сотня - другая лет) смогут победить законы природы. природа всегда победит. боюсь, - в этом причина провала соц.(ком.)экономик. они упорно идут вопреки физиологии.»
Естественно, чтобы стать Человеком, надо победить Животное.
И все является принуждением, даже в животном стаде. Львицы идут на охоту потому, что им это диктует чувство голода, - необходимость их принуждает. Так во всем.
Так чем (принципиально) соблюдение правила общежития отличается от чувства голода?! Только жёсткостью!
Социальные законы действуют только в СОЦИУМЕ. Естественно, ни один социальный закон не «победит» смерть, если организм не будет получать достаточно пищи и воды. И законам не «сотня лет», а они были ВСЕГДА. Открыли их «сотню леть» - это так. Но сами законы существовали, существуют и будут существовать вечно, даже если мы изменим условия так, что не сможем эти законы наблюдать. Разве закон Ома не действовал во времена мезазоя?
«Победит» то, для чего сложатся условия: есть магазины, полиция – побеждает цивилизация. Нет полиции, нет магазинов: каменный век – «побеждают» другие законы.

«а нужно бы постараться влиться в неё и не ломать, а корректировать и подправлять вектор.»
Нет такой возможности совместить несовместимое.
Все социальные законы ограничивают или запрещают физиологию. И не только при Социализме, а при любой цивилизации. Само понятие «цивилизация» отрицает дикость, животный мир.

«не нужно считать себя хитрее природы и мнить себя способным её переделать. заведомо проиграешь. моё мнение.»
Да, цивилизация – это переделка животного состояния. А не «хитрым» дорога на пальмы открыта…

Ефремов.

[Камиль Абэ]

дело в том, что современный мир технологически кардинально отличается от того мира, при котором создавались отличные от "рыночных" модели экономик. безусловно, - в них есть много дельного, но с учётом реалий жизни, - вряд ли эти модели жизнеспособны в их неизменном виде. в каждое время истории наибольшее значение имеет определённый ресурс. причём тот, который совершенно не влиял на экономики до этого. И как правило – ресурс этот далеко не единичен.

А что хотел сказать Alex0271? Попробую разобраться. Да мир не стоит на месте: прогресс – есть прогресс. Современный мир в 2015 году, конечно, отличается от мира 1917 года. Сейчас мы не говорим о мире социализма, а в 1917 г. этот мир рождался. Правда, рождались не несколько моделей, а одна модель советского типа. И вот Alex считает, что эта модель была изначально не жизнеспособна. Причину этого печального обстоятельства Alex видит в недостатке (отсутвствии?) неких ресурсов. А чего это не хватало Советской России? Бог обидел малыми запасами каменного угля, железной руды или нефти? Вот в отношении нефти - добыча нефти дореволюционной России составляла 30% мировой.
Вот эта фраза Alex*а вообще загадка: «в каждое время истории наибольшее значение имеет определённый ресурс. причём тот, который совершенно не влиял на экономики до этого».

на определённом этапе в мире появилась потребность в нефти. в 19 веке - она, извиняюсь за игривое выражение, - нафиг никому не была нужна. Как продолжать выживать соц.экономике в стране, где соц(ком) экономика была построена до этого, и где при входе «в оборот» нефти, - её не оказалось физически? Как при наступлении века ядерного оружия защитить себя, если на территории данной страны физически не оказалось месторождений урана и плутония? и т.д., и т.п..

Не будем фантазировать и строить «альтернативные истории». Советская Россия (СССР) имела бакинскую и грозненскую нефть. Потом появилось «второе» и «третье» Баку.
Что касается месторождений урана, то немалыми запасами её обладают Нигер и Намибия. Они входят в пятёрку стран по объёму добычи и, даже, опережают Россию. А уж США намного отстают от этих африканских стран по этому показателю.
Нигер — одна из наименее развитых стран. Намибия не слишком далеко ушла от Нигера. Ваша логика ничего в этой ситуации не объясняет. Остаётся горестно вздохнуть: «Видно, в понедельник их мама родила»

Согласно историческому материализму Социализм – это развитие капиталистических отношений, когда промышленность достигнет достаточно высоеого уровня, чтобы обеспечивать всем НЕОБХОДИМЫМ (для жизни) весь социум, а не избранных. Представить себе такую производительность труда без освоения запасов нефти и угля – затруднительно.
Т.е. не могло быть Социалистического общества до освоения нефтяных запасов.

У тов. Ефремова , вообще то, весьма причудливое представление о социализме. Даже злейшие враги рабочего класса (в представлении истинных большевиков) троцкисты не утверждали, что Социализм – это развитие капиталистических отношений. Я не буду приводить ставшие классическими определения социализма, данные Лениным и Сталиным. Оказывается, в представлении тов. Ефремова в период строительства социализма (октябрь 1917 – декабрь 1936г.) в СССР развивались капиталистические отношения. Но уже в кружках политграмоты слушателям разъясняют, что капиталистические отношения основываются на частной собственности на средства производства. В реальной жизни все происходило не по-Ефремовски: калёным железом изживались капиталистические отношения, и в этом суть отказа от НЭПа и проведение коллективизации. Всё-таки развитие и изживание- это процессы разной направленности, не так ли?
Что касается вашего взгляда на производительность труда, то замечу лишь, что это технократический подход, затушёвывающий социальный смысл этого понятия.

Нет такой возможности совместить несовместимое.

Но , в соответствии с законом об единстве и борьбе противоположностей, надо учитывать реальность существования противоположностей. В какой-то мере они обуславливают существование друг другу, и в определённых условиях антагонистические (несовместимые) противоречия превращаются в неантагонистические (вполне совместимые).

Все социальные законы ограничивают или запрещают физиологию.

Вот как! А как оценивать налог «на бездетность» в СССР? Разве он не был направлен на активизацию физиологических усилий населения к деторождению? А как оценить «материнский капитал» современной России?

И не только при Социализме, а при любой цивилизации. Само понятие «цивилизация» отрицает дикость, животный мир.

А как понять «красные книги», защиту амурского тигра и прочих животных? По мне, так понятие цивилизация включает защиту природы: и флоры и фауны.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А как оценивать налог «на бездетность» в СССР? Разве он не был направлен на активизацию физиологических усилий населения к деторождению?»
Какой закон социальный природы описывает налог на бездетность?

Остальные Ваши замечания комментировать не буду. Буду считать, что Вы торопились ответить и не стали вчитываться в текст. Может были слегка “на веселее”?

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Какой закон социальный природы описывает налог на бездетность?

Это что за термин: закон социальной природы?

Все социальные законы ограничивают или запрещают физиологию.

Вы назовите хотя бы один такой закон, занятый столь неприглядным делом?

Остальные Ваши замечания комментировать не буду. Буду считать, что Вы торопились ответить и не стали вчитываться в текст.

Я очень даже вчитывался и был нимало удивлён. А ваш отказ от комментария - очень наглядный комментарий.

Может были слегка “на веселее”?

Обидеть норовите?

[Валерий 9]

Но сами законы существовали, существуют и будут существовать вечно, даже если мы изменим условия так, что не сможем эти законы наблюдать. Разве закон Ома не действовал во времена мезазоя?

Какая-то в этих Ваших словах,глубокоуважаемый Ефремов,на мой неискушённый взгляд,мне видится нестыковка с теорией познания научного социализма...

Я сразу припомнил пример,некогда приводившийся Ф.Энгельсом в спорах с метафизиком Дюрингом,по поводу ализарина и независимости его наличия в каменноугольном дёгте от того,научились ли уже люди способам его получения или ещё не научились.Но так,чтобы "законы" - продукты деятельности человеческого мозга,всё-таки..., - существовали ещё до того,как на Земле появился сам человек, - это,кажись,перебор.По-моему,Вы немножко путаете наши постоянно меняющиеся знания о природе,оформляемые в виде конкретных законов (относительных истин), - с самой природой.Впрочем,что-то подобное уже пытался формулировать некий Гегель,и у него это называлось системой абсолютного идеализма.

По поводу закона Ома в эпоху мезозоя:конечно же,действовал...Причём действовал с такой же железной необходимостью,с какой и сейчас действуют на нас с Вами бесчисленное количество законов пока ещё не открытых человечеством,но только на ...динозавров,наверное,если,конечно,они тогда уже существовали...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вы назовите хотя бы один такой закон, занятый столь неприглядным делом?»
При увеличении социальных гарантий, падает рождаемость.

Валерий 9

«Но так,чтобы "законы" - продукты деятельности человеческого мозга,всё-таки..., - существовали ещё до того,как на Земле появился сам человек, - это,кажись,перебор.»
Вы, видимо, путаете формулировки законов с самими явлениями природы, которые описывают формулировки.
Под законами природы я подразумеваю природные ЯВЛЕНИЯ.

Ефремов.

[Alex0271]

kobakoba2009

1.Вся территория СССР была поделена на зоны в зависимости от климатических условий. В более суровых условиях оплата труда была выше (так называемые "районный" и "северный" коэффициенты), отпуск был длиннее (обычный -- месяц, на "северах" -- два месяца), имелись льготы при проезде к месту отпуска, на пенсию жители "северов" имели право выйти раньше;
Я говорю не про заполярье. И не про временные проекты типа БАМа. Родился и вырос в сибири. В Омске – Новосибирске, - отпуска и зарплаты весь период ссср – такие же как в Сочи и Минводах.[*][/color]

2.Действовала программа переселения с севера в более южные области (северянам выдавалась безвозмездная помощь для переселения);
Ничего не было.[*][/color] Возможно разве что – из деревни близ Тунгуски в деревню под Иркутском, и т.п.. не знаю ни одного человека, кто бы переезжал по какой-то программе переселения да ещё за гос.счёт из Красноярска или Тобольска в Ташкент или Гагры.

3.Перспективный план (не пятилетний, а именно перспективный на десятки лет) предусматривал вообще превратить северные области в территории с вахтовым методом работы.
Утопия. Из разряда восточной байки, - «а почему бы не пообещать, - всё равно через 50 лет либо ишак умрёт, либо шах, либо я сам». Страна, владеющая миллионами кв.км территорий и при этом с плотностью населения пол человека на 200 кв.км не сможет вахтовым методом осваивать и держать под контролем 70% своей территории. Реалистом будьте.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.
PS. Ложь очень не приветствуется.
Я всю жизнь в Новосибирске и, сколько помню, у нас был районный коэффициент.[/color]

[Alex0271]

Камиль Абэ

Отвечу – в общем, а не разбивая по цитатам.
Я говорю не конкретно о России. Россия – только пример, - аллегория, если угодно. Я говорю о моделях строев и экономик - в целом. Соц(ком.), рыночн.(кап), и т.д.. О том, что на территории отдельно взятой страны, изолированно от остального мира экономика (и соответственно – соц./ком. строй) – в том виде и с теми правилами, которые им прописаны их основателями, - будет жизнеспособна только при условии наличия на данной конкретной территории общенеобходимых всему миру и общеходовых во всём остальном мире конкретных ресурсов. В России нефти хватало. Ей просто повезло. Не оказалось бы, - соц.строй(ссср) перестал бы существовать уже в 1941-м или максимум - в 60-х. Сомневаетесь?

[Alex0271]

Ефремов

Согласно историческому материализму Социализм – это развитие капиталистических отношений, когда промышленность достигнет достаточно высоеого уровня, чтобы обеспечивать всем НЕОБХОДИМЫМ (для жизни) весь социум, а не избранных. Представить себе такую производительность труда без освоения запасов нефти и угля – затруднительно.
Т.е. не могло быть Социалистического общества до освоения нефтяных запасов.

Нефть в моих сообщениях – аллегория. Неужели не понятно? Кто Вам сказал, что нефть – конечный и наивысший этап развития экономик и технологий населения планеты??? И с чего Вы решили, что в 15 веке люди считали свои экономики (без нефти) менее результативными, чем Вы сейчас считаете современную (с нефтью)? Помнится, при Грозном, - Строгановы (солепромышленники) были не менее великими и глобальными олигархами, чем сейчас Рокфеллеры и Абрамовичи. Лет через 500 наши потомки будут находить нас и наши экономики примитивными. Не допускаете? И будут не понимать, - как можно было в «каменном» 20 веке надеяться построить экономику и соц(ком) строй в мире, который живёт на нефти? Ведь в их время - самый важный на земле ресурс будет – вытяжка из кокосов, добытая в среде кристаллизованной ртути с добавлением оксида ниобия, лунной пыли и навоза монгольского кузнечика… А не примитивная нефть. Ведь это на этой вытяжке работают все их пепелацы и гравицапы… А какой коммунизм может быть без гравицапы? А ещё через 500 лет – их потомки то же самое будут думать о них, не понимая, как можно всех обеспечить и построить чего-то справедливое на вытяжке из кокосов? Ведь им будет известно, что в их время самый эффективный и нужный в мире ресурс – совсем другая «бяка».

Вы привели описание Коммунистических отношкений. Пока у нас (граждан) существуют такие мысли, как Вы изложили выше, Коммунизм невозможен.

Такие мысли будут всегда. По крайней мере у большой части населения. Будьте честными. Прежде всего - сами с собой. Я за объективность. Иначе вся беседа вообще теряет смысл.

При Социализме, перечисленные Вами блага, не могут быть «бесплатны», за исключением квартиры.
Да и то относительно.

Я утрировал, конечно. «бесплатно» подразумевал – не дорого, доступно всем массам, и т.п..

Социализм должен обеспечить МИНИМАЛЬНЫМИ благами всех, а за повышение комфортности надо доплачивать из своего кармана. Вы можете кататься на «Ауди», но все расходы на её покупку, содержание, обслуживание, экологию должны нести сами. Плюс, добавленный налог на средство роскоши. Впрочем, это должно касаться и «Жигулей». И квартира площадью выше нормы в престижном месте должна быть дополнительно оплачена.

Что такое «минимальными»? в каждой стране, в каждом климате, в каждое время, в каждом «социальном пласте» населения – они разные. В одном городе страны чтобы выжить нужны только майка, шалаш, картофелина на обед, стакан воды. в это самое время в другом городе этой же страны – физически не выжить без тёплого капитального дома, системы отопления, меховой шубы, горячего чая, куска калорийного сала… как быть? Вводить в каждой деревне – свои нормы?

Какова норма жилплощади? И какой именно конкретный человек будет решать, что для меня (для народа / я надеюсь, - я народ?) норма – столько, а не столько? Сам он и его дети будут жить в этих же нормах?.. или как обычно, - правила для всего народа придумывает и вводит тот, кто сам по ним жить не собирается и не будет?..

Кто сказал, что транспорт в наши дни – роскошь? Кто сказал, что я говорю о новой ауди? Мне старая по душе. Которая вдвое дешевле новых жигулей. Но при этом она мне просто нравиться. Это роскошь? Тогда надо ввести налоги на всё. Вплоть до цвета одежды. Хочешь синие, а не серые брюки – роскошь, хочешь забор покрасить краской, - роскошь, научился читать и писать, но ещё и хочешь всю школу закончить, да еще и вуз, – вообще нереальная роскошь, - практически как горячая вода в кране или электрический свет в подъезде…

Да и вообще – Вы меня не поняли. Я говорил про ауди – не в плане цены. роскоши, и т.п., а в плане «импортозамещения». О чём тема и с чего начался разговор – помните? Если мне просто нравится не изделие фирмы ВАЗ, а изделие фирмы ВАГ, - исключив мне возможность его иметь, - Вы не получите в ответ ничего, кроме нарастания социального недовольства и напряжения. Особенно учитывая то, что такой же рабочий как я, - в той дании, - может иметь хоть тот ВАГ, хоть наш ВАЗ – по своему усмотрению и желанию.

Естественно, чтобы стать Человеком, надо победить Животное.
И все является принуждением, даже в животном стаде. Львицы идут на охоту потому, что им это диктует чувство голода, - необходимость их принуждает. Так во всем.
Так чем (принципиально) соблюдение правила общежития отличается от чувства голода?! Только жёсткостью!

Львица идёт на охоту по своей физиологии (её голод – как Вы сами сказали), а не потому, что её принуждает туда идти другая львица, исходя из своего голода и своих интересов и взглядов.

Социальные законы действуют только в СОЦИУМЕ. Естественно, ни один социальный закон не «победит» смерть, если организм не будет получать достаточно пищи и воды. И законам не «сотня лет», а они были ВСЕГДА. Открыли их «сотню леть» - это так. Но сами законы существовали, существуют и будут существовать вечно, даже если мы изменим условия так, что не сможем эти законы наблюдать. Разве закон Ома не действовал во времена мезазоя?

Законы физики и природы не имеют ничего общего с социальными и уголовными законами, придуманными одними людьми для держания под контролем других людей. Причём, - властимущие нигде и никогда ни при каком строе не живут сами по тем законам, по которым они принуждают жить всех остальных.

«Победит» то, для чего сложатся условия: есть магазины, полиция – побеждает цивилизация. Нет полиции, нет магазинов: каменный век – «побеждают» другие законы.

Ну вот. Наконец-то. Из этой Вашей мысли как раз следует, что в любом случае при любом строе, - общество всё равно должно быть разделено на «массы» и на тех, кто «над системой», - на тех, кто эти массы контролирует и принуждает вести себя так, как считает нужным он сам, а не кто-то другой и не эти массы. Не находите?..

Нет такой возможности совместить несовместимое.

Ну отчего же?.. если кто-то не видит решения уравнения или его математическая система и его метод не позволяют найти это решение, - это совсем не значит, что уравнение не решаемо.

Все социальные законы ограничивают или запрещают физиологию. И не только при Социализме, а при любой цивилизации. Само понятие «цивилизация» отрицает дикость, животный мир.

Неужели? Так это животные и дикие «нецивилизованные» племена амазонки разрушают природу тысячами гектаров ежедневно и истребляют миллионы особей собственного вида?.. с незапамятных времён на планете не было ни одного дня, чтобы люди не истребляли себе подобных – причём «крупным оптом». И чем более «цивилизованным» становится общество – в целом, - тем больше уничтожается его членов. В наше время – миллионы, - за один «конфликт», - обыденный порядок цифр. Так что, - большой вопрос, – чей образ жизни по большому счёту на этой земле более дикий, а чей – более рациональный…

Да, цивилизация – это переделка животного состояния. А не «хитрым» дорога на пальмы открыта…

На это - промолчу. Вы сказали не подумав. Сделаю вид, что не заметил этой фразы.

[Камиль Абэ]

Я говорю не конкретно о России. Россия – только пример, - аллегория, если угодно.

Сказано было весьма неглупым человеком: «Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна». Я с этим полностью согласен.

В России нефти хватало. Ей просто повезло. Не оказалось бы, - соц.строй(ссср) перестал бы существовать уже в 1941-м или максимум - в 60-х. Сомневаетесь?

Имея в виду приведённую выше мысль и не хочу фантазировать: если бы, да кабы… Я приводил пример Нигера и Намибии: эти страны обладают весьма солидными запасами урановых руд, по их добыче находятся в первой пятёрке, однако не то что не являются сильными ядерными державами, а замыкают строй самых отсталых стран. Так что не наличие ресурсов определяет, а кое-что ещё…