Владислав Фельдблюм. О национальной объединяющей идее

[Валерий 9]

Под законами природы я подразумеваю природные ЯВЛЕНИЯ.

Неужели,глубокоуважаемый Ефремов, Вы не видите разницы между самими природными явлениями и их СУЩНОСТЬЮ:так для крестящегося мужика грозовые явления - это проявление гнева божьего,а для человека,освоившего курс физики в объёме средней школы - это всего лишь выравнивание потенциалов между землёй и заряженными облаками?

[Камиль Абэ]

Все социальные законы ограничивают или запрещают физиологию.

Вы назовите хотя бы один такой закон, занятый столь неприглядным делом?

При увеличении социальных гарантий, падает рождаемость.

Значит, конкретный закон вы не называете. Вы считаете, что все социальные законы ограничивают или запрещают физиологию. Причём вы не проводите разделительной черты между государством социалистическим и государством буржуазным. Для вас любое государство людоедское, коль его законы ограничивают или запрещают физиологию, то есть направлены против человека? Конечно это не так: я не буду перечислять всем известные плюсы советской власти. Вот в нынешней России стали выплачивать «материнский капитал». Закон, который его ввёл можно ли назвать социальным? Думаю, что и можно и нужно. Он ограничивают или запрещают физиологию? Думаю, что он преследует прямо противоположную цель: стимулирование рождаемости и улучшение демографии. Вот какое-то время советская власть запрещала аборты. Это ограничивало или запрещало физиологию? Я думаю, что физиологии человека отвечает рождение нового человека, на что и было направлено действие этого закона. Я не говорю о справедливости и прочих "лирик". Правда, здесь речи не идёт о социальных гарантиях, но закон-то социальный, не правда ли?

Тов. Ефремов, так будет ли ответ на вопрос? Это что за термин: закон социальной природы?

[Alex0271]

Я приводил пример Нигера и Намибии: эти страны обладают весьма солидными запасами урановых руд, по их добыче находятся в первой пятёрке, однако не то что не являются сильными ядерными державами, а замыкают строй самых отсталых стран. Так что не наличие ресурсов определяет, а кое-что ещё…

естественно, - нужны ещё "сопутствующие" факторы. размер территории имеет значение, кол-во населения, мудрость и дальновидность "вождя", необходимая общая техническая и научная база и общий уровень для переработки этого ресурса в конечный продукт, и т.д.. то, что в маленьком "диком" племени вдруг и внезапно обнаружился единичный важный в мире ресурс, - не сделает его сильным и развитым в военном и экономическом отношении. просто придут соседи, уже имеющие это, - и дальше - 3 варианта. либо просто отберут (или заставят добывать для них), либо будут "полюбовно - принудительно" выкупать за выгодную им цену, либо под угрозой физической расправы заставят до поры до времени эту штуку и её разработку законсервировать и жить дальше без неё. а когда наступит та "пора" - по 3 варианту, - будет применён один из 2-х первых вариантов.

куда уходят те добываемые ресурсы из тех Нигера и Намибии? Вы ж говорите, - они реально добываются, но при этом самими этими странами - не перерабатываются и не используются "по назначению"... вот и угадайте с трёх раз, - кто реальный хозяин тех "Намибских штуковин"?..
Хусейн тоже в какой-то момент жизни вдруг решил, что можно себе позволить не посчитаться с реалиями жизни, и без оглядки на мнение "соседей по планете", - сделать себя и иракцев хозяевами своих ресурсов...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Alex0271

«Вы решили, что в 15 веке люди считали свои экономики (без нефти) менее результативными, чем Вы сейчас считаете современную (с нефтью)?»
Не важно, что «люди считали» - главное, что по факту, из-за качества жизни, они значительно не доживали: средняя продолжительность жизни в начале XX века в разных странах была от 31 до 52 лет. В странах с развитой экономикой, естественно, выше.

«Что такое «минимальными»? в каждой стране, в каждом климате, в каждое время, в каждом «социальном пласте» населения – они разные.»
Минимальными – это достаточными для нормальной жизни, - уровень доступный ВСЕМ членам социума «бесплатно».
С повышением производительности труда, не в ущерб экологии, минимальные нормы должны повышаться. Подробнее можно поговорить здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=3157

«В одном городе страны чтобы выжить нужны только майка, шалаш, картофелина на обед, стакан воды. в это самое время в другом городе этой же страны – физически не выжить без тёплого капитального дома, системы отопления, меховой шубы, горячего чая, куска калорийного сала… как быть?»
Если нужен теплый дом – значит в минимальный уровень входит теплый дом площадью по норма данного региона. Если нужен легкий дом от ветра и дождя, значит в этом регионе просто не строят домов как в Дудинке и минимальный уровень для жилья легкий дом от ветра и дождя по нормам данного региона. В чем проблема?

«Какова норма жилплощади? И какой именно конкретный человек будет решать, что для меня (для народа / я надеюсь, - я народ?) норма – столько, а не столько?»
Достигнутый экономический уровень будет решать...
Ограничение «сверху» - экология и санитарно-медицинские расчеты.

«Кто сказал, что транспорт в наши дни – роскошь? Кто сказал, что я говорю о новой ауди? Мне старая по душе. Которая вдвое дешевле новых жигулей. Но при этом она мне просто нравиться. Это роскошь?»
Любой личный автомобиль – роскошь, - не имеющий под собой необходимости. Есть необходимость в передвижении, а достигнута эта необходимость может быть по-разному. Убери с городских улиц личные авто, в среднем перевозящие 1-2-х пассажиров и на общественном транспорте можно будет добраться до любой точки города в разы быстрее, чем сегодня на личном авто. И экология значительно улучшится.

«Тогда надо ввести налоги на всё. Вплоть до цвета одежды. Хочешь синие, а не серые брюки – роскошь, хочешь забор покрасить краской, - роскошь, научился читать и писать, но ещё и хочешь всю школу закончить, да еще и вуз, – вообще нереальная роскошь, - практически как горячая вода в кране или электрический свет в подъезде…»
Я понял: очередной тролль прибыл…

Камиль Абэ

«Для вас любое государство людоедское, коль его законы ограничивают или запрещают физиологию, то есть направлены против человека?»
Еще раз для тех, кто читать разучился или тролить научился: «Естественно, чтобы стать Человеком, надо победить Животное».
Второе, я не говорил о ЮРИДИЧЕСКИХ законах. Разговор шел о законах ПРИРОДЫ. Социальной, в том числе.

«Вот в нынешней России стали выплачивать «материнский капитал». Закон, который его ввёл можно ли назвать социальным?»
Это Ю-Р-И-Д-И-Ч-Е-С-К-И-Й закон. Не являющийся явлением социальной природы человека.

«Это что за термин: закон социальной природы?»
Напрягитесь немного и перестаньте путать юридические законы с законами природы, социальной природы, - в том числе.
Как для Вас не странно, в социологии тоже есть законы: объективно существующие, устойчивые причинно-следственные связи явлений.

«Вот какое-то время советская власть запрещала аборты.»
Оказывается, до семидесятых годов аборты в США были запрещены.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Вы, коллега Валерий не последовательны

Но сами законы существовали, существуют и будут существовать вечно, даже если мы изменим условия так, что не сможем эти законы наблюдать. Разве закон Ома не действовал во времена мезазоя?

Но так,чтобы "законы" - продукты деятельности человеческого мозга, всё-таки..., - существовали ещё до того, как на Земле появился сам человек, - это, кажись, перебор. По-моему, Вы немножко путаете наши постоянно меняющиеся знания о природе, оформляемые в виде конкретных законов (относительных истин), - с самой природой.

Вы, надо полагать , не согласны с Ефремовым.

Но последующее несколько дезавуирует это ваше несогласие.

По поводу закона Ома в эпоху мезозоя: конечно же, действовал...Причём действовал с такой же железной необходимостью,с какой и сейчас действуют на нас с Вами бесчисленное количество законов пока ещё не открытых человечеством,но только на ...динозавров,наверное,если,конечно,они тогда уже существовали...

В чём же причина этой непоследовательности? Чуток ясность вносит дальнейшее обсуждение:

Под законами природы я подразумеваю природные ЯВЛЕНИЯ.

Неужели,глубокоуважаемый Ефремов, Вы не видите разницы между самими природными явлениями и их СУЩНОСТЬЮ:так для крестящегося мужика грозовые явления - это проявление гнева божьего,а для человека,освоившего курс физики в объёме средней школы - это всего лишь выравнивание потенциалов между землёй и заряженными облаками?

Вот, Ефремов отожествляет ЗАКОНЫ природы и природные ЯВЛЕНИЯ. А Валерий считает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга. И тогда понятно, почему разговор Ефремова и Валерия напоминает диалог глухого с немым. Да, справедливо заметил Валерий, что нужно различать природные ЯВЛЕНИЯ с их СУЩНОСТЯМИ, но Валерий упустил упомянуть о ЗАКОНЕ. Но при этом надо иметь в виду, что ЗАКОН – это существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между ЯВЛЕНИЯМИ. Связь это объективная, не зависящая от состояния мозга человека. Вот земля орошается дождями в силу действия соответствующих ЗАКОНОВ природы. И ЗАКОНЫ эти действовали и до появления человека. И в настоящее время учёным в этой проблеме ещё не всё понятно, но пытливые умы грызут гранит науки… Вот ведь как: какие-то ЗАКОНЫ действуют, а учёные их ещё не открыли.

[Валерий 9]

Валерий считает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга.

Только в том смысле,что то,что известно человечеству под именем "законов природы" может соответствовать абсолютным законам природы всегда лишь с известной степенью точности...

[Камиль Абэ]

Валерий считает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга.

Только в том смысле,что то,что известно человечеству под именем "законов природы" может соответствовать абсолютным законам природы всегда лишь с известной степенью точности...

Говорят, что человек постигает законы природы. Но это отнюдь не обозначает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга.

[Alex0271]

Ефремов.
PS. Ложь очень не приветствуется.
Я всю жизнь в Новосибирске и, сколько помню, у нас был районный коэффициент.


Вторая половина 70-х - 80-е годы. мама (инженер-строитель) получала около 200, отец (рабочий) - 250-300. в 80-м переехали в Джамбул. юг ссср. з/п мамы - около 200, отец - 250-300. в чём разница?
Пенсии у моих «северной» и «южной» бабушек были по 60 рублей. в чём разница?
Моя стипендия была 40 рублей (насколько помню). на "югах" она была меньше?
Мы с вами жили в разных странах?..

[Камиль Абэ]

Для вас любое государство людоедское, коль его законы ограничивают или запрещают физиологию, то есть направлены против человека?

Еще раз для тех, кто читать разучился или тролить научился: «Естественно, чтобы стать Человеком, надо победить Животное».
Второе, я не говорил о ЮРИДИЧЕСКИХ законах. Разговор шел о законах ПРИРОДЫ. Социальной, в том числе.

А надо, тов. Ефремов, выражаться яснее. Вот вы заявили: «Все социальные законы ограничивают или запрещают физиологию». И далее уточнили: «При увеличении социальных гарантий, падает рождаемость». А ведь социальные гарантии увеличиваются или уменьшаются принятием соответствующих ЮРИДИЧЕСКИХ законов.
Вот сейчас я понял причину недоразумения. Фактически вы говорили о существующих ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ. Да, есть такая закономерность: чем более цивилизовано общество, тем меньше рождаемость. Есть тов. Ефремов некоторое различие между ЗАКОНОМ и ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ.
Конечно, со стороны виднее, но, как мне кажется, я менее всего подвержен склонности к троллингу. Да, я стремлюсь «всё разложить по полочкам», но вряд ли этот процесс «разложения» можно назвать троллингом. Может, кого то это и обижает, но я неоднократно говорил, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

[Alex0271]

Ефремов
Любой личный автомобиль – роскошь, - не имеющий под собой необходимости. Есть необходимость в передвижении, а достигнута эта необходимость может быть по-разному. Убери с городских улиц личные авто, в среднем перевозящие 1-2-х пассажиров и на общественном транспорте можно будет добраться до любой точки города в разы быстрее, чем сегодня на личном авто. И экология значительно улучшится.
Интересный тезис… мне, конечно, легко Вам ответить, что с таким же успехом, - на мой взгляд, - электроосвещение Вашего дома – роскошь для Вас. Есть необходимость посветить, - пользуйтесь свечками… А то ради поддержания возможности освещения Вашей персональной квартиры, - ГРЭС и ТЭЦ ежедневно сжигает угля и выбрасывает в атмосферу канцерогенов больше, чем все автомобили города вместе взятые – за год... Да и телефон для Вас - роскошь. Хотите передать информацию на расстоянии, - почта есть. Письма пишите. Заодно куча проводов исчезнет с улиц, и медные и алюминиевые заводы будут гораздо меньше дымить...

Устарели, Вы, однако. В современном мире нужно не передвижение, а мобильность. А это – не само по себе передвижение, а свобода и независимость передвижения. Например, если я Вам срочно понадоблюсь, - я хоть посреди ночи выйду из своего дома в Омске, сяду в свою машину, стоящую у подъезда, и через 4-5 часов буду у вас в Новосибирске. Причём, прихватив с собой килограммов 300 какого-нибудь крайне необходимого Вам груза. А на общественном транспорте я буду у Вас только через сутки. Если билеты будут. За которыми мне ещё нужно будет отдельно пол дня по своему городу мотаться на общественном транспорте. А свой этот крайне нужный Вам груз, - Вы вообще только через недельку получите. Крупногабаритной почтой.

А теперь расскажите мне, что мне нет никакой необходимости вскакивать и мчаться, чтобы например успеть застать в живых моего умирающего родственника, и этому родственнику моему тоже нет никакой необходимости взглянуть на кого-то перед смертью, и дочку мою поздно вечером мне нет необходимости забирать от подружки, у которой она засиделась, или с работы, на которой она задержалась, и старикам-родителям нет необходимости мешки картошки с дачи привозить, да и вообще - нет необходимости возить их на эту их дачу, - отжили уже своё, а если им надо, - пусть сами в автобусах едут и сами тащат в автобусах всё, что им надо и т.д., и т.п..

Вы серьёзно полагаете, что такими своими мнениями Вы увлечёте массы?.. Никаких уроков Вами из "союза" не извлечено?.. Хотите без всяких поправок по тем же рельсам?.. И при этом рассчитываете приехать в иной результат?.. Ну-ну...

Я понял: очередной тролль прибыл…
Да уж… Понятливый Вы...

[youtube][/youtube]