За Правду!

Ефремов писал(а): Любой личный автомобиль – роскошь, - не имеющий под собой необходимости.

Автомобиль не роскошь, а средство передвижения! Хотя эта фраза была вложена в уста симпатичного , но всё-же мошенника («великого комбинатора) Остапа Бендера, никто не оспаривал Ильфа и Петрова. Ефремов решился. Из духа противоречия? А я согласен с Бендером, Ильфом, Петровым и Alex*ом 0271

Alex0271 писал(а): дело в том, что современный мир технологически кардинально отличается от того мира, при котором создавались отличные от "рыночных" модели экономик. безусловно, - в них есть много дельного, но с учётом реалий жизни, - вряд ли эти модели жизнеспособны в их неизменном виде. в каждое время истории наибольшее значение имеет определённый ресурс. причём тот, который совершенно не влиял на экономики до этого. И как правило – ресурс этот далеко не единичен.

на определённом этапе в мире появилась потребность в нефти. в 19 веке - она, извиняюсь за игривое выражение, - нафиг никому не была нужна. Как продолжать выживать соц.экономике в стране, где соц(ком) экономика была построена до этого, и где при входе «в оборот» нефти, - её не оказалось физически? Как при наступлении века ядерного оружия защитить себя, если на территории данной страны физически не оказалось месторождений урана и плутония? и т.д., и т.п..

В поднимаемом вами вопросе невозможности полной экономической самостоятельности какой-либо страны из-за отсутсвия на территории этой страны всех необходимых ресурсов хочу от себя отметить:

1) ничто не вызывало бы вопросов и споров, и не было бы проблем, если бы обмен "ништяками" между разными странами и географическими регионами шёл на равных, по (так или иначе понимаемой всеми сторонами) справедливости.
Но - КОЕ КТО на планете стремится "выжать" из обмена себе очевидный профит, всеми правдами и неправдами....
Ну казалось бы - что за болячка была жителям Индии или Австралии в том, что над их странами развевался "юнион джек" ?
Ан, поди ж ты....положение "колонии" подразумевает невзаимовыгодную перекачку матерьяльных благ (тех самых "ништяков"), что и вызывает недовольство населения "выдаиваемой" стороны и стремление её к независимости...

2) если вдуматься - под "независимостью" экономической в конечном итоге подразумевается не только и не столько обладание сырьевыми ресурсами, сколько обладание технологическими ресурсами (можем применить здесь термин "know how").
Вот республика Израиль - не имеет ни нефти, ни природных месторождений. но вооружение старается разрабатывать и производить своё, самостоятельно...
Что движет ими, какая мотивация ? Ну купи ты у Германии "Леопардов", у США "Абрамсов", у кого ещё - стрелкового оружия...
Нееет..... дальновидные обитатели земли обетованной норовят сами разработать и сами произвести...
Получаем начерно ответ: основной ресурс для независимости и самостоятельности - знания и умения....
А уж исходя из этого.... - ведь знания и умения тоже на пустом месте не вырастут...в любом случае нужны производственные мощности и система научно-технического образования....
(поэтому лично я, кстати, считаю, что страны "Первого мира", перенося всё больше конкретное производство в страны "Третьего мира" - играют в небезопасные игрушки....да, выгодно...да, ПОКА они имеют под контролем основные ресурсы - то самое знание как и организационно-логистический..... но, если вдруг дойдёт до "горячего" ?.....а не боятся они, что поколения через 2-3-4 будут иметь тупо неумелое и недисциплинированное население ? )

Alex0271 писал(а): человек - при всём самомнении о себе, прежде всего - биологический вид. соответственно, - любое не свойственное его природной физиологии поведение, - возможно только при условии физического принуждения. боюсь, что это - так. виду миллионы лет. и вряд ли социальные законы (которым сотня - другая лет) смогут победить законы природы. природа всегда победит. боюсь, - в этом причина провала соц.(ком.)экономик. они упорно идут вопреки физиологии. а нужно бы постараться влиться в неё и не ломать, а корректировать и подправлять вектор. тогда, возможно, появится модель, способная "задавить" капиталистическую модель, которая ориентирована как раз на миллионолетние законы природы и выработанные природой за миллионы лет физиологические инстинкты данного конкретного вида (сапиенса). не нужно считать себя хитрее природы и мнить себя способным её переделать. заведомо проиграешь. моё мнение.

Но, можно и возразить: вся история человеческой цивилизации - есть история подавления личных "хотелок" отдельного индивида в пользу выгод всего сообщества (семья, племя, клан, род... и далее до нации или ещё чего).
Личные "хотелки" подавляются уже у высших животных.....
"Альфа" у обезьян не просто самый мясистый и удачный в драках мордоворот - "альфа" обязан жертвовать собой при нападении на стаю хищника (ягуара, скажем), жертвовать без минимального шанса на выживание, просто чтоб дать стае время убежать...
"Альфу", проигнорировавшего такую обязанность - стая, отдышавшись после бегства от ягуара (который за отсутствием "альфы" завтракает самым плохо убегавшим членом стаи) разрывает ....
У травоядных - та же картина... при нападении койотов/волков стадо выстраивается в "боевой круг", в центр - малышня и самки/мамки, сильная молодёжь - на периметр, матёрые самцы - на самое опасное место.... и никого не волнуют личные желания/страхи/симпатии-антипатии отдельного животного....
Так что социальные рефлексы, подавляющие личные мотивы живого существа для большей выживаемости популяции - существуют без человека и до него....а ведь это - те самые "социальные законы"....
Так что человек здесь НИЧЕГО НЕ ПРИДУМАЛ......
В Древнем Риме служба в легионах была не обязанностью, а ПОЧЁТНЫМ ПРАВОМ, которое не каждому плебею ещё было дано....
А, как только ЭТО стало предметом для смехахаханек -..... известно, что с Римом приключилось....
(и это, к слову - отличный ответ всем напевающим один из доводов "перестроечников": мол, величие страны определяется имущественным богатством рядового гражданина... помните (судя по вашим сообщениям - должны помнить), в "Перестройку" нам ТАКОЕ часто пели?....
Матушка-история опровергает: когда парень из патрицианской семьи считал за доблесть идти в легионы, ухайдакиваться на маршах-походах, сбивать руки-ноги в кровь, рисковать каждую минуту жизнью, недоедать-трястись-мёрзнуть-жариться в латах на солнцепёке - РИМ БЫЛ ВЕЛИК...
как только молодёжь из патрицианских семей стала презрительно кривить губу "служить? - удел лохов, вон наёмников можно нанять" - ........ пришли варвары и Аларих усмехнулся лишь, помянув густую траву и лёгкую косьбу....)
Куда ни ткни в истории - картина одна.....
Впрочем - перегиб палки тоже дело негодное.... общество не может и не захочет быть постоянной казармой или муравейником....
Вся история цивилизации (ещё раз) - поиск "золотой середины"....
==================================================================================
По Савельеву..... вы уж не сочтите, что я пишу то, что ниже - лишь из пустого желания непременно возразить или перечить..... я от вас вот впервые узнал об этом человеке, и.....и он мне что-то сильно не понравился.....
"Певец индивидуализма" ? - .....ну,ну....)))))
Мне неизвестны научные достижения лаборатории человеческого мозга... не, может они есть - но мне неизвестны прорывные научные достижения....
Можно было бы ознакомиться с книгами заведующего лабораторией.....
Но, ведь вот человек САМ даёт интервью ? (а интервью - "моментальный снимок" личности, и дающий интервью, тем более учёный, это должен понимать как никто?)
Смотрим...:
http://svpressa.ru/video/article/46866/
Сергей Савельев: «Европе осталось жить 6 минут»
На этой планете все социальные программы являются имитацией

«СП»: — Меня всегда интересовал феномен героизма, когда одни люди жертвуют собой ради других.

— Здесь человек так же не отличается от животных. Популяционные конфликты. Точно так же муравьи…

«СП»: — Сравнили!

— А чем солдаты на поле боя для генерала отличаются от муравьёв?

«СП»: — Люди мясистее.

— А Вы взлетите повыше и посмотрите. Люди очень мелкие и не вижу никакой разницы. А для людей, которые играют чужими жизнями, они вообще ничего не значат.

«СП»: — И всё-таки кто-то бросается на амбразуры.

— Безвыходные ситуации! Вообще, в 9 случаях из 10 люди сражаются за деньги и бьются за них как римские легионеры, ну, работа просто такая, либо из страха — расстреляют. Какой героизм? Вы о чём? Есть обстоятельства, есть конфликт, когда механизм запущен, это всё очень хорошо исследовано, столкновения между особями, конфликт доводится до конца. Это и в животном мире, и у человека, я здесь не вижу никаких различий, потом мы называем это «геройством».

"СП»: — Значит, во время Великой Отечественной добровольцем на фронт Вы бы не пошли?

— Никаким героем я себя не чувствую. Ну, Вы представьте, Вторая Мировая война, два человека не совсем адекватные, сталкивается их доминантность и решается вопрос 40 миллионами жизней. Проблема доминантности, которую решает небольшая группа людей с одной стороны и с другой.

- понимаете, это не просто господин плюёт в адрес святынь (и вы не сочтите меня за "замшелого совка"....в лице express-а вы общаетесь с бывшим довольно упоротым антисоветчиком, самостоятельно пришедшим к пониманию кое-чего многого....) - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕВЕРНО...с какой угодно точки зрения....
После этого читать его книг уже как-то не хочется.....
====================================================================
Своеобразная "рецензия" на "арию индивидуализма" была дана в Советском Союзе задолго до появления Савельева на свет.... писателем Борисом Лавренёвым в повести "Чертёж Архимеда".
(кстати - в Сети текста он-лайн найти не удалось на скорую руку..... !!!! - но ничего. стоит на полке за спиной, сегодня чуть позже процитирую)

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Есть тов. Ефремов некоторое различие между ЗАКОНОМ и ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ.»
В чем разница?
C моей точки зрения, только в объеме выборки.
Рассмотрим на примере электрического тока.
Если мы не наблюдаем за отдельными электронами под электронапряжением, то можем сказать, что закон Ома – это закон. Если будем наблюдать движение отдельных электронов в этих же условиях, то обнаружим их хаотическое движение и это уже тенденция – так как движение отдельных электронов не совпадает с электротоком.
Аналогисно и с социальными законами: отдельный человек поступает по своему разумению, но в своей массе закон исполняется и чем многочисленнее общество, тем точнее оно следует соответствующему социальному закону. Само понятие Социальность – подразумевает многочисленность.
Т.е. «закономерность» и «закон», для социальной природы, мало различимы.

Alex0271

«и старикам-родителям нет необходимости мешки картошки с дачи привозить, да и вообще - нет необходимости возить их на эту их дачу»
Во первых, при Социализме ни кто не запрещает пользоваться личным авто. Я лишь сказал, что все расходы потребитель должен нести самостоятельно. С чего такая истерия?
Дача – это тоже роскошь.
С моей точки зрения, дачи тоже внесли свой вклад в развал СССР. Они внесли отчуждение в общество, как и любая личная и частная собственность.
В идеале, должны быть общественные дома и базы отдыха, а продукты питания производиться предприятиями сельского хозяйства с использование высокопроизводительных технологий. Любителей работать на земле, могут работать на этих предприятиях профессионально. В том числе и по совместительству.

Ефремов.

Alex0271 писал(а): Родился и вырос в сибири. В Омске – Новосибирске, - отпуска и зарплаты весь период ссср – такие же как в Сочи и Минводах.

Про Новосибирск ответил Ефремов в замечании, но тебе стоит почитать информацию о коэффициентах 20% и 50% (то есть в некоторых местах суммарно 70%), об отпуске некоторых категорий медработников, жителей севера, о компенсации стоимости проезда к месту отпуска.

Alex0271 писал(а): не знаю ни одного человека, кто бы переезжал по какой-то программе переселения да ещё за гос.счёт из Красноярска или Тобольска в Ташкент или Гагры

Из Архангельска и Нарьян-Мара переезжали. Разумеется, не в "Ташкент или Гагры" (ты бы ещё Майями предложил), но в среднюю полосу России переезжали.

Alex0271 писал(а): 3.Перспективный план...
Утопия. Из разряда восточной байки, - «а почему бы не пообещать, - всё равно через 50 лет либо ишак умрёт, либо шах, либо я сам»

Во-1-х, перспективный план -- это не то, что кому-то обещают, это долговременные цели, которые ставит перед собой правительство в виде разрабатываемых нормативов. Так вот в 80-х годах условия проживания на севере и районах, приравненных к северным, соответствовали тем условиям, которые в разрабатываемых нормативах (не путайте в введёнными в действие нормативами) рассматривались как территории, пригодные только для вахтового метода работы. Для подтверждения могу предложить поискать методические рекомендации для медицинских учреждений тех лет.

Alex0271 писал(а): Страна, владеющая миллионами кв.км территорий и при этом с плотностью населения пол человека на 200 кв.км не сможет вахтовым методом осваивать и держать под контролем 70% своей территории.

Но сейчас же даже без вахтового метода 65% территории держатся под контролем. Или я как-то не так понимаю слова "держать под контролем"?

Что касается освоения, то СССР вполне успешно осваивал их (БАМ, Целина, КАТЭК, комплекс предприятий на Ангаре и т. д.), так что аргумент хромой. И он хромой не только и не столько потому, что СССР наперекор "не сможет" это делал, -- он хромой потому, что нет вопроса о вахтовом методе освоения этих территорий, есть вопрос об эффективном освоении этих территорий и социальных и иных гарантиях тем людям, которые (неважно, в погоне за длинным рублём или за романтикой) добровольно выбирали для проживания суровые условия. Для сравнения: сейчас у жителей этих мест соцгарантии абсолютно те же, что и у жителей Сочи, но при этом жители суровых мест просто не в состоянии переехать хотя бы под Липецк или Воронеж.

Alex0271 писал(а): Реалистом будьте.

Вот этим и отличается капитализм от социализма. Реалисты могут только решать те задачи, которые им ставит суровая окружающая среда, и при этом получается только капитализм, когда так называемые "реалисты" решают свои проблемы за счёт окружающих. Коммунисты не являются реалистами, они сами ставят невозможные для обывателя-"реалиста" задачи и решают их с перевыполнением плана (Кремлёвский мечтатель, Десять сталинских ударов, выход в космос, срыв немецкого блицкрига и т. д.), и при этом получается социализм. Так что я не хочу быть реалистом.

Alex0271 писал(а): Я говорю не конкретно о России. Россия – только пример, - аллегория, если угодно. Я говорю о моделях строев и экономик - в целом. Соц(ком.), рыночн.(кап), и т.д.. О том, что на территории отдельно взятой страны, изолированно от остального мира экономика (и соответственно – соц./ком. строй) – в том виде и с теми правилами, которые им прописаны их основателями, - будет жизнеспособна только при условии наличия на данной конкретной территории общенеобходимых всему миру и общеходовых во всём остальном мире конкретных ресурсов.

Ну разумеется, желания должны быть подкреплены ресурсами, но это не значит, что идея социализма сама по себе нежизнеспособна. Если так рассуждать, то идея капитализма тоже нежизнеспособна. И идея феодализма тоже.

Но главное-то в другом. Главное в том, что переход из капитализма в социализм возможен только там, где капитализм изжил себя, а это по определению могло произойти только в стране с достаточным объёмом ресурсов. В Нигерии капитализм не изживёт себя не по причине нежизнеспособности социализма и сверхжизнеспособности капитализма -- там капитализм не изживёт себя по причине того, что в экономическом смысле Нигерия являются частью экономики Западных стран, и там экономический строй изменится только вместе с Западными странами

Борис Лавренёв.
"Чертёж Архимеда."
1937 г.

- Я хочу говорить, - продолжал Родригес Рональхо, - только о своеобразной философии, предложенной оратором в качестве эликсира жизни для молодого испанца. Все искания истины и правды, которые двигали человечество в его эволюции от обезьяны к современному человеку, нам предлагают заменить волей к ненависти и убийству. Иными словами, пророки нового учения зовут нас снова возвратиться в блаженное состояние скотов, управляемых одними первобытными нстинктами. Какая восхитительная и широкая перспектива! Истребить книги, уничтожить сокровища искусства, разнести в прах всю историю человеческой культуры и, встав на четвереньки, рвать друг другу горло зубами. И эта философия дикаря провозглашается в стенах, которые всегда были питомником гуманизма...

(ссылок на текст в Интернете - днём с огнём, потому - с бумажной книги)

Вот здесь можно скачать: Борис Лавренев. Собрание сочинений. В 6 томах. Том 3. Повести и рассказы

Камиль Абэ писал(а):

Валерий 9 писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Валерий считает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга.

Только в том смысле,что то,что известно человечеству под именем "законов природы" может соответствовать абсолютным законам природы всегда лишь с известной степенью точности...

Говорят, что человек постигает законы природы. Но это отнюдь не обозначает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга.

Согласен с Вашим справедливым замечанием,уважаемый Камиль Абэ,очень неуклюжая формулировка даже в том виде,в каком она была высказана мной:законы - продукты деятельности человеческого мозга, - а уж в том урезанном виде,который придали ему Вы от моего имени:законы - продукты человеческого мозга, - так и вовсе,бессмысленна.Но и данная Вами формулировка,на мой взгляд,скорее грациозно обходит,нежели раскрывает интересующую нас здесь суть дела.А именно,допущением возможности какого-то потустороннего существования "законов" - ,коль скоро мы теперь уже научились отличать явление от сущности, - помимо существования их в человеческом сознании.Ведь так недолго докатиться как до обожествления природы (витализм,телеология),так и до идеи надмирового творца (религия).Так где же,всё-таки,фабрикуются "законы",и в каком месте человеческого существа они обретаются?.. - окончательно запутавшись,обращаюсь в низшую школу:Сборник упражнений по диалектическому материализму,Издательство Томского университета,Томск - 1968.Читаем,стр. 13:

Сознание - продукт,результат развития материального.Говоря словами Маркса,идеальное есть не что иное,как материальное,пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней...

Сознание существует в головах отдельных индивидов,но по своему содержанию является не порождением их биологических структур,а социальных условий...

Сознание есть высшая форма отражения и постольку его природа не может быть сведена к природе тех вещественно-энергетических процессов (физиологические процессы в мозгу и т.д.),в которых оно проявляется.Сознание не существует вне вещества,но само оно не вещественно,точно так же,как,например,написанное слово не существует вне вещественных образований на бумаге,но смысл слова не может быть понят путём изучения тех вещественных форм,в которых оно существует.

Сведение сознания к веществу - вульгарный материализм.Однако сознание,рассматриваемое как состояние мозга,является реальностью...В рамках основного вопроса философии сознание идеально,вторично по отношению к отражаемому объекту,является в рамках данного отношения не изучаемым объектом,но состоянием субъекта (познающего человека).
*****

А вот мнение по тому же вопросу из другого философского лагеря:Г.Гегель,Наука логики,Энциклопедия философских наук,т.1,М.-1974

Прошу простить за сбивчивость подачи материала,но,может быть,кто-нибудь сможет помочь сообща выяснить ,в чём тут суть дела...

Валерий 9 писал(а): Так где же,всё-таки,фабрикуются "законы",и в каком месте человеческого существа они обретаются?.. - окончательно запутавшись,обращаюсь в низшую школу:Сборник упражнений по диалектическому материализму,Издательство Томского университета,Томск - 1968.

Вот я высказывался:

Камиль Абэ писал(а): Говорят, что человек постигает законы природы. Но это отнюдь не обозначает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга.

Камиль Абэ писал(а): ЗАКОН – это существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между ЯВЛЕНИЯМИ. Связь это объективная, не зависящая от состояния мозга человека.

Попробую развить дальше. Природа живёт в соответствии со своими законами, а человек пытается постичь эти законы. Этот путь далеко не прост. В процессе познания окружающего мира человек вводит новые понятия определения, категории, старается сформулировать законы природы. На этом пути были и заблуждения, ошибки, сформулированные законы последующими исследованиями отвергались, принимались новые формулировки. Припомним теплород и флогистон и иные абстракции. А это живой поиск сути явлений.

Валерий 9 писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Говорят, что человек постигает законы природы. Но это отнюдь не обозначает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга.

Но и данная Вами формулировка, на мой взгляд, скорее грациозно обходит, нежели раскрывает интересующую нас здесь суть дела. А именно, допущением возможности какого-то потустороннего существования "законов", - коль скоро мы теперь уже научились отличать явление от сущности, - помимо существования их в человеческом сознании. Ведь так недолго докатиться как до обожествления природы (витализм,телеология), так и до идеи надмирового творца (религия). Так где же, всё-таки, фабрикуются "законы", и в каком месте человеческого существа они обретаются?..

Нет, формулировка Камиля не обходит суть дела. Ошибка Валерия в следующих словах:

• А именно, допущением возможности какого-то потустороннего существования "законов"

Суть ошибки в том, что этими словами Валерий неявно утверждает, что возможность потустороннего существования законов допускают все люди, то есть и идеалисты, и материалисты(*). Но в действительности возможность потустороннего существования законов допускают только идеалисты, и в этом они прямо противоположны материалистам. Материалисты (диалектические, а не вульгарные) как раз утверждают, что нет никакого отдельного от соответствующих материальных объектов существования законов. Законы -- это свойства материальных объектов. Из этой формулы прямо вытекает, что вне этих объектов законы существовать не могут ни в каком виде -- ни в потустороннем, ни в сознании человека.

В тех же случаях, когда говорится о постижении человеком законов, это не означает, что законы перемещаются в сознание человека, -- это означает, что у человека появляются некоторые свойства ("знания"), коррелирующие ("отражающие") со свойствами наблюдаемых материальных объектов. Но сами эти новые свойства человека ни в коем случае не являются законами.



---------------------------------------
(*) Из такого утверждения неизбежно вытекает идеалистический вплоть до религиозного вывод -- как, собственно, сам Валерий и показал.