Владислав Фельдблюм. О национальной объединяющей идее

Новости из Российской Федерации

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12295
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Камиль Абэ » 29 окт 2016, 14:59

Iskander писал(а):
express писал(а): А вот белые, со своей твердокаменно упёртой "единой и неделимой" - проявили глупую негибкость, по сути желая выиграть партию шахматную не потеряв ни единой фигуры..... - результат соответственный....
Коммунистическая номенклатура точно так же слила СССР Западу (пусть страна развалится и попадёт под внешнее управление иностранных капиталистов, но не отступим от заветов Карла Маркса!)[*][/color].
Iskander, вы упорно не хотите «зрить в корень». А «корень» то заключается в многовековом противостоянии Запада и России. Крепкая сильная Россия Западу не нужна. В какой то мере гарантом сильной России служило самодержавие. А российская буржуазия считала самодержавие тормозом в развитии капитализма в России. В то же время большевики и прочие социалисты считали насущной задачей свержение самодержавия для дальнейших социальных преобразований в стране. И вот разносторонними усилиями в феврале 17-го пал царизм. И сразу же начался развал страны: с претензиями на независимость выступили Польша, Украина, Финляндия, прибалтийские страны, Закавказье, Туркестан, Дон… Эти устремления сразу же были поддержаны Западом. А что новая буржуазная власть в России? Вот основоположники говаривали, что пролетариат не имеет отечества, но ещё в большей мере отечества не имеет буржуазия. Поэтому Временное правительство, всемерно поддерживаемое Западом, согласилось с претензиями сепаратистов.

С большевиками много сложнее. Да, в борьбе с царизмом большевики взяли на вооружение марксистский лозунг самоопределения народов вплоть до отделения. Это в какой-то мере и помогло свалить самодержавие. Но и после Октября этот лозунг большевики не спрятали в сундук. Наоборот, этот лозунг был поднят ещё выше над Советами и частями Красной Армии. И я полностью согласен с express*ом в отношении глупой негибкости белых. По этой причине не удалось организовать должного взаимодействия Деникина с казаками, Врангеля с поляками, а Юденича с эстонцами и с финнами. А большевики вовсе не считали «расселение» по национальным «квартирам» окончательным и безвозвратным. Они имели перспективу образования Всемирной республики Советов, где все народы будут жить в одной «квартире». Но так уж получилось, что квартира эта к концу Гражданской войны оказалась не той площади, на которую рассчитывали: не досчитались Прибалтики, Финляндии, Польши и других земель по мелочам. Но это мелочи: в 1922г. образован СССР на площади чуть меньшей Российской империи. И вот тогда лозунг права наций на самоопределение стал не так актуален. Да, он нашёл своё место в Конституции, но это особо никого не трогало. До поры…

Iskander, а о каких заветах Карла Маркса, от которых не отступила коммунистическая номенклатура, вы говорите?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Мормон » 29 окт 2016, 16:32

Камиль Абэ писал(а): Да, в борьбе с царизмом большевики взяли на вооружение марксистский лозунг самоопределения народов вплоть до отделения. Это в какой-то мере и помогло свалить самодержавие.
Да? Наверное и Грушницкий был большевиком? И Петлюра с Пилсудским? И Скоропадский?
И наверное в польских восстаниях большевики виноваты? Если они в чём и "виноваты", то в том, что сохранили страну и вывели её на уровень мировой державы.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Мормон » 29 окт 2016, 16:46

Камиль Абэ писал(а): А «корень» то заключается в многовековом противостоянии Запада и России.
Давайте пробежимся по истории хотя бы 19 начала 20 веков. Россия весьма активно занималась ослаблением своих противников в Европе и в Азии. Ей то же совсем не нужны были сильные страны Европы и Азии.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12295
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Камиль Абэ » 29 окт 2016, 17:58

Мормон писал(а): Россия весьма активно занималась ослаблением своих противников в Европе и в Азии.
Было бы странным, если бы Россия занималась усилением своих противников.
Наверное и Грушницкий был большевиком? И Петлюра с Пилсудским? И Скоропадский?
А очень часто бывает, что интересы совершенно разных субъектов совпадают...
Осмелюсь заметить: Вы, вероятно, имели в виду Грушевского Михаила Сергеевича? А юнкер Грушницкий – это из «Героя нашего времени» М.Ю.Лермонтова.
И наверное в польских восстаниях большевики виноваты?
Ну как я могу винить большевиков если сам К.Маркс с Ф.Энгельсом сочувствовали полякам? Да и большевиков тогда, вроде, и не было, и Ильич ещё не заявлял, что пойдёт другим путём.
большевики виноваты? Если они в чём и "виноваты", то в том, что сохранили страну и вывели её на уровень мировой державы.
А я разве винил большевиков? Скорей отмечал их реалистичность.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Мормон » 29 окт 2016, 18:09

Камиль Абэ писал(а): Было бы странным, если бы Россия занималась усилением своих противников.
Другими словами шла обычная грызня между монархами, капиталистами и прочими, за передел мира, рынки сбыта, прибыли. Что в приципе мы наблюдаем и сейчас.
Камиль Абэ писал(а): А я разве винил большевиков? Скорей отмечал их реалистичность.
Помнится вы сетовали на то, что большевики своим принципом о праве наций на самоопределение "подложили мину" под целостность страны.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12295
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Камиль Абэ » 29 окт 2016, 18:20

Мормон писал(а): Помнится вы сетовали на то, что большевики своим принципом о праве наций на самоопределение "подложили мину" под целостность страны.
А я и сейчас сетую. И здесь нет противоречия с тем, что тогда это была их реалистичная позиция. Это ж мина замедленного действия. Кто ж знал, что она рванёт. А может быть (при каких то условиях) и не рванула вовсе?

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 205 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Ефремов » 29 окт 2016, 18:33

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Это ж мина замедленного действия.»
Расскажите, где и когда государство не распалось благодаря своей конституции унитарного государства?
Обратных примеров, когда распадались унитарные государства, полно. Пример: Грузия, Судан. На наших глазах распадается Украина.

Ефремов.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12295
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Камиль Абэ » 29 окт 2016, 20:00

Ефремов писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Это ж мина замедленного действия.
Расскажите, где и когда государство не распалось благодаря своей конституции унитарного государства?
Обратных примеров, когда распадались унитарные государства, полно. Пример: Грузия, Судан. На наших глазах распадается Украина.
Российская империя была унитарным государством и безо всякой конституции (на то и самодержавие) за маленьким исключением в отношении Польши и Финляндии, пользовавшихся представленной им автономией. Ещё основоположники нашли идеологическое оружие убойной силы против империй: требование самоопределения народов. В отношении Британской империи они поднимали вопрос об Ирландии, а в отношении Российской империи – о Польше. Ленин был последовательным учеником основоположников, и в борьбе с самодержавием его партия взяла на вооружение этот принцип. Сработало.
И правильно заметил express, что белые упёрто твердившие об «единой и неделимой» только оттолкнули своих возможных союзников.

А пример Украины подтверждает, что национальный вопрос - это очень тонкая и порой болезненная материя. Вот стоило бандеровской власти только затеять вопрос об языках, как это моментально аукнулось в Крыму и Донбассе .

Вот взять декабрьские события 1986г в Алма-Ате, спровоцированные непродуманными действиями Политбюро ЦК КПСС, не учитывавших возможную реакцию в Казахстане на замену руководства республики. Это было, пожалуй, первое выступление в национальных окраинах СССР в период руководства Горбачёва.

Что бы ни говорили, но право наций на самоопределение в умелых руках и при благоприятных условиях может сыграть разрушительную силу. А уж прямое введение этого принципа в конституцию только облегчает работу сепаратистам.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8070
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 259 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение Мормон » 29 окт 2016, 21:45

Камиль Абэ писал(а): Российская империя была унитарным государством и безо всякой конституции (на то и самодержавие) за маленьким исключением в отношении Польши и Финляндии, пользовавшихся представленной им автономией.
Камиль у Польши не было ни какой автономии, по крайней мере с 1830 года. Польша имела статус генерал-губернаторства, причём с запрещением к использованию в официальной деятельности польского языка. Унитарнее не куда
Камиль Абэ писал(а): Ленин был последовательным учеником основоположников, и в борьбе с самодержавием его партия взяла на вооружение этот принцип. Сработало.
Сработало гораздо раньше. И странно, что вы не хотите это видеть.

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 27 раз

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Сообщение kobakoba2009 » 29 окт 2016, 23:31

Камиль Абэ писал(а):
Мормон писал(а): Помнится вы сетовали на то, что большевики своим принципом о праве наций на самоопределение "подложили мину" под целостность страны.
А я и сейчас сетую. И здесь нет противоречия с тем, что тогда это была их реалистичная позиция. Это ж мина замедленного действия. Кто ж знал, что она рванёт. А может быть (при каких то условиях) и не рванула вовсе?
А взрыв мины вполне прогнозировался, и именно из марксистской теории. Расползание по национальным квартирам -- это событие в интересах буржуазии, соответственно, усиление буржуазного, капиталистического начала в СССР просто обязано было привести и к появлению националистических тенденций. Осталось найти, какое именно буржуазное, капиталистическое начало появилось в СССР и когда. И тут всё указывает на капиталистическую реформу, запущенную Косыгиным. То есть, мина-то, может, и осталась со времён ВОСР, но фитиль её зажёг Косыгин.

Соответственно, "кто ж знал, что она рванёт?" Конечно, никто, но, исходя из марксизма, можно было спрогнозировать, что после косыгинской реформы ждать уже будет недолго

Ответить