Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Новости из Российской Федерации

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):
Ефремов писал(а): Предельная форма ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ – это государственная собственность, - так считали классики.
А мне кажется, что классики так не считали. А вы можете сослаться конкретные на высказывания классиков?
Странно, что именно Камиль просит такую цитату. Он должен и сам её знать -- Ленин: к социализму через государственный капитализм. А вот сама цитата (Ленин В.И. ПСС, т.44, с.151):
  • Мы рассчитывали, поднятые волной энтузиазма, разбудившие народный энтузиазм сначала общеполитический, потом военный, мы рассчитывали осуществить непосредственно на этом энтузиазме столь же великие (как и общеполитические, как и военные) экономические задачи. Мы рассчитывали - или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета - непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку. Потребовался ряд переходных ступеней: государственный капитализм и социализм, чтобы подготовить - работой долгого ряда лет подготовить - переход к коммунизму. Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного великой революцией, на личном интересе, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь построить сначала прочные мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране через государственный капитализм к социализму; иначе вы не подойдете к коммунизму, иначе вы не подведете десятки и десятки миллионов людей к коммунизму. Так сказала нам жизнь. Так сказал нам объективный ход развития революции.
О том, как при капитализме капиталисты-собственники укрупняются и сливаются с государством, надеюсь, Камиль сумеет вспомнить подходящую цитату из Маркса-Энгельса самостоятельно.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): О том, как при капитализме капиталисты-собственники укрупняются и сливаются с государством, надеюсь, Камиль сумеет вспомнить подходящую цитату из Маркса-Энгельса самостоятельно.
Нет уж , Коба. Коль уж вы "встряли", то дайте цитату из Маркса-Энгельса. А про это высказывание Ильича я чуток попозже выскажу своё суждение.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 86 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А мне кажется, что классики так не считали. А вы можете сослаться конкретные на высказывания классиков?»
Ленин много говорил о государственном капитализме (иначе, государственной собственности – моё мнение)
“…поставьте на место государства… буржуазного, империалистского, тоже государство, но иного социального типа, иного классового содержания, государство советское, т.е. пролетарское, и вы получите всю ту сумму условий, которая даёт социализм” (В.И. Ленин, ПСС, т.36 с.300).

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): поставьте на место
Вот в этом-то и вся "соль", дорогой коллега. А Коба пусть ищет соответствующую цитатку "из Маркса-Энгельса", коль "перехватил" у вас...
Ефремов писал(а): Ленин много говорил о государственном капитализме (иначе, государственной собственности – моё мнение)
Вообще-то ваше мнение не совсем верное...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а): А Коба пусть ищет соответствующую цитатку "из Маркса-Энгельса", коль "перехватил" у вас
Этим и отличаются марксисты от догматиков: марксисты мыслят категориями материализма, догматики -- цитатами из марксизма.

Камиль Абэ писал(а): Вообще-то ваше мнение не совсем верное
Данный "аргумент" Камиля показывает, что он постепенно скатывается в либерастию.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): Этим и отличаются марксисты от догматиков: марксисты мыслят категориями материализма, догматики -- цитатами из марксизма.
Как я и предполагал: пустая болтовня у Кобы...
kobakoba2009 писал(а): Данный "аргумент" Камиля показывает, что он постепенно скатывается в либерастию.
Обоснований не последует, как у петуха: лишь бы прокукарекать.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 86 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вообще-то ваше мнение не совсем верное...»
Обоснуйте.

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ писал(а):
Ефремов писал(а): Предельная форма ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ – это государственная собственность, - так считали классики.
А мне кажется, что классики так не считали. А вы можете сослаться конкретные на высказывания классиков?
Ефремов писал(а):Ленин много говорил о государственном капитализме (иначе, государственной собственности – моё мнение)
“…поставьте на место государства… буржуазного, империалистского, тоже государство, но иного социального типа, иного классового содержания, государство советское, т.е. пролетарское, и вы получите всю ту сумму условий, которая даёт социализм” (В.И. Ленин, ПСС, т.36 с.300).
Ефремов писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Вообще-то ваше мнение не совсем верное...
Обоснуйте.
Вообще-то это вам, коллега Ефремов, следовало обосновать своё понимание классиков, говоря, что «Предельная форма ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ – это государственная собственность». Далее вы пошли ещё дальше, заявив, что Ленин много говорил о государственном капитализме (иначе, государственной собственности – моё мнение). Я не согласился с этими вашими утверждениями, и вот вы предлагаете мне обосновать своё несогласие. Что ж, вами, буду считать, пущен в ход административный ресурс, и мне не остаётся ничего, как обосновывать своё несогласие и высказать свою точку зрения на этот вопрос.
Прежде всего я напомню, что есть политическая экономия ( и конкретная экономика), а есть и экономическая политика. Государственный капитализм – это не есть государственная собственность. Государственный капитализм при капитализме - это политика государства в поддержку капиталистического строя ( законы, налоги, таможенные тарифы и т.д). Да, Ильич говорил о государственном капитализме при пролетарской власти. Это политика временного допуска в экономику социалистического государства капиталистических элементов. Приведённая вами цитата взята из брошюры В.И.Ленина О ПРОДОВОЛЬСТВЕННОМ НАЛОГЕ (ЗНАЧЕНИЕ НОВОЙ ПОЛИТИКИ И ЕЕ УСЛОВИЯ) , изданной Государственным издательством в мае 1921 г. ( В. И. Ленин, ПСС. т.43, стр. 210) http://www.uaio.ru/vil/43.htm Мысль Ильича проста: чем больше вмешательство буржуазного государства в экономику, тем будет проще пролетариату после взятия им власти. И ничего похожего, что государственный капитализм – это государственная собственность. А уж о том, что предельная форма ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ – это государственная собственность – это никому из классиков и в голову не приходило. И в данной брошюре у Ильича этого мотива нет.
А мы должны помнить те исторические условия, когда в стране вводился НЭП. Да , после политики военного коммунизма была введена НЭП. А НЭП – это не что иное, как вынужденная политика государственного капитализма в стране, принявшейся за строительство социализма. Я позволю ещё одну выдержку из той же брошюры:
Какую же политику может повести социалистический пролетариат перед лицом такой экономической действительности? Дать мелкому крестьянину все потребные ему продукты из производства крупной социалистической фабрики в обмен на хлеб и сырье? Это была бы самая желательная, самая «правильная» политика, - мы ее и начали. Но мы не можем дать всех продуктов, далеко не можем и не очень скоро сможем - по крайней мере до тех пор не сможем, пока не закончим хотя бы первой очереди работ по электрификации всей страны. Как же быть? Либо пытаться запретить, запереть совершенно всякое развитие частного, негосударственного обмена, т. е. торговли, т. е. капитализма, неизбежное при существовании миллионов мелких производителей. Такая политика была бы глупостью и самоубийством той партии, которая испробовала бы ее. Глупостью, ибо эта политика экономически невозможна; самоубийством, ибо партии, пробующие подобную политику, терпят неминуемо крах. Нечего греха таить, кое-кто из коммунистов «помышлением, словом и делом» грешил, впадая именно в такую политику. Постараемся от этих ошибок исправиться. Непременно надо от них исправиться, иначе совсем плохо будет.
Либо (последняя возможная и единственно разумная политика) не пытаться запретить или запереть развитие капитализма, а стараться направить его в русло государственного капитализма. Это экономически возможно, ибо государственный капитализм есть налицо - в той или иной форме, в той или иной степени - всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще.
Возможно ли сочетание, соединение, совмещение советского государства, диктатуры пролетариата с государственным капитализмом?
Конечно, возможно.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 86 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Государственный капитализм – это не есть государственная собственность. Государственный капитализм при капитализме - это политика государства в поддержку капиталистического строя ( законы, налоги, таможенные тарифы и т.д).»
Государство – это машина подавления, принадлежащая правящему классу. Т.е. капиталистическое государство ВСЕГДА поддерживает капитализм. Иначе, поддержка капитализма государством не является признаком государственного капитализма.
А вот размер собственности является определяющим параметром: мелкособственнический капитализм, империализм, государственный капитализм – надеюсь, из этих понятий достаточно легко определить какими объемами капитала и кто (абстрактный капиталист) владеет.

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17467
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 209 раз

Джон Теффт - посол цветных революций из США уже в России.

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): Иначе, поддержка капитализма государством не является признаком государственного капитализма.
Вы никак не можете понять, что это не капитал, не здания и оборудование, что государственный капитализм - это наименование экономической политики государства. ... При капитализме - это всемерное поддерживание (большей частью законодательное) существующего капиталистического строя. При социализме - это экономическая политика удержания в определённых рамках капиталистических элементов, допущенных в экономику.

И размер капитала здесь не является определяющим, и вообще это совсем в другой плоскости. Здесь в этой связи можно много говорить о противоречиях. Так, в эпоху Рокфеллера в США государство боролось с диктатурой монополий. И сейчас, якобы, действует антимонопольное законодательство, но монополии процветают. Но в любом случае:

Как раз поддержка капитализма государством является сутью государственного капитализма в буржуазном государстве .
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить