Марксизм

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а):
Евгений-Бур писал(а): применительно к нашей теме/разделу о продукте: капиталист стремится удержаться на пограничном значении.
однако, переход в строго необходимую область, т.е. ниже достаточной -- прямой путь к уничтожению бизнеса.
посему разговоры о необходимом продукте выдают учоность разговорщиков
А каким образом капиталист определяет пограничное значение?
А К.Маркс разбирает и ситуацию, года уровень зарплаты падает ниже необходимого, а бизнес продолжает процветать. По большому счёту капиталисту наплевать на рабочего, когда за проходной толпятся жаждущие работы...

вот это уже совсем иное дело.
блестяще! конструктивный разговор!
дело в том, что заботиться обо всех экономика не в состоянии, остаётся два варианта:
-- либо экономика в целом движется вперёд вместе с капиталистом и частью востребованных рабочих
-- либо -- советский вариант, где функциональную роль капиталистов выполняют некие работники ответственных Органов, а рабочие из работавшей части начинают кормить не работавшую при капитализме часть
Что мы имеем в одном и другом случае можно наглядно лицезреть сейчас, после эксперимента.
----------

Камиль Абэ писал(а): А каким образом капиталист определяет пограничное значение?

вопрос не очень простой, даже совсем не простой. подобные методики являются локальными ноу-хау процветающих организаций, ни один топ-менеджер не будет трепать языком на эту тему, поскольку от этого зависит его зарплата, кратно превышающая заплаты конкурентов.
простые конторы ориентируются на зарплаты на рынке труда.

Евгений-Бур писал(а): -- либо экономика в целом движется вперёд вместе с капиталистом и частью востребованных рабочих

... и армией безработных. это характерная необходимая сторона капиталистической экономики..

-- либо -- советский вариант, где функциональную роль капиталистов выполняют некие работники ответственных Органов, а рабочие из работавшей части начинают кормить не работавшую при капитализме часть

Принцип социализма: "Кто не работает , тот не ест!". Существовала даже уголовная статья за тунеядство. А безработицы, как таковой, не было.
А вот это: "рабочие из работавшей части начинают кормить не работавшую при капитализме часть" вам бы расшифровать ...

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ... и армией безработных. это характерная необходимая сторона капиталистической экономики..

это характерная необходимая часть развивающейся экономики.

Камиль Абэ писал(а): А вот это: "рабочие из работавшей части начинают кормить не работавшую при капитализме часть" вам бы расшифровать ...

я её уже расшифровал для Михаила где-то на другой ветке. Сейчас поищу.
вот здесь

Евгений-Бур писал(а):--------
Просто посчитаем, отбросив эмоции.
Берём развитую капстрану. В ней, кроме безработных, есть трудящиеся и акулы капиталисты, пусть по Марксу, живущие результатами труда этих трудящихся. Итак, реально (по Марксу) трудящаяся масса кормит не только себя, но и акул, даже кое-что перепадает не трудящимся.
При этом отрыв уровня жизни трудящегося и не трудящегося весьма и заметно значителен. Т.е. определённая часть народа просто не нужна экономике. А экономика держится на части трудящихся -- кормят всех.
--------
Что имеем при переходе к социализму советского образца?
Нищих и очень богатых нет. Есть не очень значительный разрыв между самыми состоятельными и достойно не нищими.
Кто всех кормит? Та же часть, что и при капитализме. Каков совокупный эффект на выходе для кормильцев? Ну, так, не очень, чтобы... особенно в сравнении с капстранами.
Спрашивается вопрос: станет ли производительная часть населения выкладываться на все 146% при таком раскладе?
Практика показывает, что среднее звено не желает кормить нижний уровень.

следует добавить: при этом сравнительно спокойно относится к кормлению очень богатых

Ктулху

express писал(а): если ЭТО насмешка - то мимо....Всего-то и делов - привести таки пример "свободного" рынка....чтобы без вмешательства госструктур....Или - хотя бы обрисовать теоретически, как он всё же выглядит, свободный....

Сама абстракция "свободный рынок" - глупость.
Рынок труда? Рабочий идет на завод, который достаточно близко расположен к его жилью, и ни о каком рынке, где он может выбрать, кому продать свою рабсилу, он не помышляет.
Рынок для товаров? Я не буду напоминать, что стакан воду на берегу Байкала и посредине Сахары - это совершенно разные товары. Я всего лишь напомню всем, что главная функция соцслоя под названием "купечество" испокон веков заключалась в покупке чего-то там, где этого много, перевоз и продажа купленного там, где этого мало. Что это за марксова выдумка использовать то, что устраняет целый общественный строй?
А коли нет свободного рынка, то и все последующие блестящие построения можно забыть. Обман это, братия и сестры!

Ктулху писал(а): А коли нет свободного рынка, то и все последующие блестящие построения можно забыть. Обман это, братия и сестры!

вы регулярно возвещаете об отсутствии свободного рынка,но упорно не хотите пояснить, что же под ним вы подразумеваете. А на рынок всегда воздействовало государство. Это отмечал и К.Маркс в "Капитале". Ни о каком свободном рынке не может быть и речи при развитии монополий. Это отмечал и В.Ленин. А сейчас экономика стала глобальной... И никто и не заикается о свободном рынке. Так что ваши стенания напрасны, беспочвенны.

Ктулху

Камиль Абэ писал(а): А на рынок всегда воздействовало государство

Так и я о том же. А коли нет свободного рынка, то сколько стоят все эти теоретические изыскания о "правильном" капитализме и эксплуатации одного свободного человека другим свободным человеком?
Продать можно только то, чем ты располагаешь. Но если твоя рабочая сила - не совсем твоя, то о какой продаже может идти речь?

Ктулху писал(а): Так и я о том же. А коли нет свободного рынка, то сколько стоят все эти теоретические изыскания о "правильном" капитализме и эксплуатации одного свободного человека другим свободным человеком?
Продать можно только то, чем ты располагаешь. Но если твоя рабочая сила - не совсем твоя, то о какой продаже может идти речь?

Вообще-то говоря , основоположники показали, что капитализм начинается с того момента, когда на рынке появляется особого вида товар - рабочая сила. Не могла идти речь о продаже рабочей силы при рабовладении и при феодализме.

Вообще заметил я, что вы, ужасно-страшный Ктулху, действуете на Форуме, используя метод описанный К.Чапеком:

Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Вот вышли вы с разговором о свободном рынке... Сейчас затеяли разговор о "правильном" капитализме. И с жаром это опровергаете. А никто и не высказывал на Форуме подобных вещей.
Вот и затрудняюсь я сказать, для чего вы это делаете...

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а):
задача руководящих органов состоит в том, чтобы своевременно ...
Что же в конце концов следует предпринять, чтобы повысить колхозную собственность до ...
Из этого понятно принципиальное неприятие большевиками товарного обращения. Их идеалом являлся прямой продуктообмен.

Враньё. Ловко замаскированное красивыми словами, но всё равно враньё. Тут Камиль чисто в стиле пляжного шулера подменил понимание большевиками ограниченности товарного обращения неким "неприятием": типо "приятие" или "неприятие" товарного обращения -- это вопрос из разряда кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик, типо большевики не любят товарное обращение, а граждане либералы любят. И в этом шулерстве ясно виден оскал либерала: либерал готов согласиться с чем угодно, лишь бы заменить научность марксизма личными вкусами кого угодно, хоть даже Маркса или Ленина. Главное для либерала -- чтобы марксизм был просто личным вкусом товарища Маркса, а не наукой.

Что же Камиль в данном случае исказил? Камиль в данном случае исказил важнейший посыл, который присутствует в процитированном им самим фрагменте, а именно: Сталин показал, что, пустительство на самотёк мелкотоварного(=мелкобуржуйского) производства приводит к замедлению развития производительных сил (что связано не со злобными намерениями мелкого буржуя-производителя, а с отсталым характером такого производства) вплоть до препятствования развитию производительных сил. Соответственно, нужно поднять мелкотоварное производство до крупного общественного. То есть и понимание ситуации, и предлагаемые меры совершенно соответствуют возникшим условиям. Но тут Камиль -- опять же в стиле пляжного шулера -- подкидывает "глубокомысленный вывод":

Камиль Абэ писал(а): А ведь, если вдуматься, предпринятые дальнейшие шаги по сокращению приусадебных участков, переформатирование колхозов в совхозы – это воплощение идей, заложенных в этой программной книге. И последующие трудности в снабжении населения продовольствием - отсюда

И опять наглое либеральное враньё. Ведь Сталин говорил об институте частного товарного производства, а вовсе не про картошку с личного приусадебного участка. Но вот товарищ Хрущёв -- в чисто троцкистском угаре мировой революции -- приравнял картошку с личного приусадебного участка к товарному производству. А Камиль ему либерально ему подпевает

Камиль Абэ писал(а): Вот вышли вы с разговором о свободном рынке... Сейчас затеяли разговор о "правильном" капитализме. И с жаром это опровергаете. А никто и не высказывал на Форуме подобных вещей.
Вот и затрудняюсь я сказать, для чего вы это делаете...

Камиль, а ты про себя можешь сказать, для чего ты делаешь то же самое?

Ктулху

Камиль Абэ писал(а): капитализм начинается с того момента, когда на рынке появляется особого вида товар - рабочая сила

Но ежели нет рынка - значит, капитализм так и не появился? Или с натяжкой можно сказать, что есть нечто похожее на свободный рынок?
А потом с той же натяжкой, что рабсила - это товар, и понеслась душа в рай...
Я вам привел аргумент: "исчезает" целое сословие - купцы, караванная торговля. Ну как же можно принимать такие предположения? Это грубейшая методологическая ошбка!

Евгений-Бур

Ктулху, я начинаю теряться в догадках, о каком рынке Вы говорите?
вот, например, простой свободный рынок: бабушка обменивает свою буханку хлеба на килограмм творога у дедушки, главное, чтобы никто никого не насиловал.
или я как-то не так его вижу?