Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 8964
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 388 раз
Поблагодарили: 364 раза

Марксизм

Сообщение Мормон » 08 июл 2019, 22:04

Е.Бур вы собирались доказать несостоятельность классового подхода при анализе массовых явлений?
Будете доказывать?

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 551 раз
Поблагодарили: 77 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 09 июл 2019, 01:19

Мормон писал(а):
08 июл 2019, 22:04
вы собирались доказать несостоятельность классового подхода при анализе массовых явлений?
Будете доказывать?
не даёте передохнуть) можно подумать, вас это интересует)

исходя из того, что я уже многократно приводил примеры, но вы не вняли, я делаю выводы, что цели вашего вопроса в форме последнего предупреждения имеют вполне определённый характер, после чего при любом раскладе последуют сааанкции.
тем не менее...

начнём с совсем явного.
есть вы, и есть я. мы с вами принадлежим к одному классу по Марксу (более упоминать Маркса в связи с классом не буду. Здесь класс -- всегда по Марксу). если принять в качестве аксиомы, что верен классовый подход, то каждый из нас в отдельности (по-другому не бывает) должен иметь одинаковые взгляды на предмет частной собственности, отношения к эксплуататорам-капиталистам, капиталистическому государству, социализму, коммунизму, друг к другу.
но этого нет! ни по одному пункту! ни по одному... :-(
более того, мы по-разному относимся друг к другу в личностном плане: в целом я отношусь к вам нейтрально, в чём-то мне вас жаль, и основное(!) -- я не желаю и не держу на вас зла, не помышляю применять к вам санкции. в самом худшем случае, самой страшной санкцией в отношении вас у меня будет желание избегать разговора, если он неинтересен. ФСЁ!!! да, всё.

что же вы? а вы люто меня ненавидите. люто. мы это с вами оба прекрасно знаем. вы вынуждаете меня быть готовым к борьбе с вами.
в чём причина вашей лютой злобы? причина явно -- не классовая, и борьба будет не классовая. не дай Бог! мне борьбы не надо, мне достаточно состязаний. мирных состязаний.

о вашей лютой ненависти ко мне я писал не раз и не один я
vlad11 писал(а):
01 июл 2019, 10:12
Наверно. в вашей жизни было много разочарований, поэтому вам так кажется.
какое отношение наши личные не классовые "дела" имеют к массовым явлениям? так ведь я описал расклад сил между двумя группами людей одного класса на форуме. ведь так?! каждый из вас (каждый!) отписался в желании доделать когда-то недоделанное.
в чём же здесь польза от виртуального деления на классы в прогнозировании гражданских войн и выявления их причин? ни в чём.
вспомним гражданскую войну в послереволюционной России. где там можно узреть войну классов? там война за ценности.
и наш местечково-форумный междоусобчик тоже из-за ценностей: у вас -- классовые (вы их так назвали), у нас -- какие-то другие свои.

возьмём шире. разве войны появились при капитализме, стали хищническими при капитализме? может войны между государствами или группами государств имели классовый характер? это как? одно государство -- капиталистов, другое -- пролетарское?
разве европейский пролетариат не решал свои проблемы после завоевания колоний?
а японский пролетариат не решил бы свои проблемы, завоевав территорию пролетариата Китая до полного уничтожения?
религиозные и этнические войны...

ещё тема: социализм не развязал ни одной войны.
а зачем, с кем и когда ему надо было развязывать войну, если у социализма -- полна Сибирь богатствами?
наконец, местная тема "Готовил ли Сталин..." до конца не раскрыта и никогда раскрыта не будет, поэтому ответа на этот вопрос нет и не будет.
Советско-китайская война 1969 года чьих будет? неужели опять капиталисты?
----------------------

теперь -- революции.
сколько их было? плюс/минус четыре?
в обеих российских ничего сугубо классового не было. вспомним снова гражданскую войну.
----------------------------

религиозные массовые явления.
тут и говорить не о чем.
---------------------------

ваш ход, Мормон, расскажите, как работает классовая теория.
можно в двух словах, я пойму.

ах, вспомнил, у вас же джокер в рукаве)
но вы его можете приберечь

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13353
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 499 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 09 июл 2019, 03:45

Евгений-Бур писал(а):
08 июл 2019, 20:21
я никакого соперничества с марксизмом в виде ТМ не искал.
на месте ТМ в ДАННОМ контексте могла быть Теория механизмов и машин или Теория вероятностей и т.п.
Теорий много, но среди Теорий нет марксизма.
Евгений-Бур,
Значит, получается, вы не подумав противопоставили марксизму теорию множеств... Всё дальнейшее ваше умствование - пустая болтовня...

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6581
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 355 раз
Поблагодарили: 260 раз

Марксизм

Сообщение Ефремов » 09 июл 2019, 13:50

Евгений-Бур писал(а):
09 июл 2019, 01:19
есть вы, и есть я. мы с вами принадлежим к одному классу по Марксу (более упоминать Маркса в связи с классом не буду. Здесь класс -- всегда по Марксу). если принять в качестве аксиомы, что верен классовый подход, то каждый из нас в отдельности (по-другому не бывает) должен иметь одинаковые взгляды на предмет частной собственности, отношения к эксплуататорам-капиталистам, капиталистическому государству, социализму, коммунизму, друг к другу.
но этого нет! ни по одному пункту! ни по одному...
Я предупреждал Вас об ошибочности подмены анализа обществ психологией личности. Что ж, Вы в очередной раз показали свой низкий интеллектуальный уровень.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6581
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 355 раз
Поблагодарили: 260 раз

Марксизм

Сообщение Ефремов » 09 июл 2019, 13:54

Евгений-Бур писал(а):
09 июл 2019, 01:19
а вы люто меня ненавидите. люто. мы это с вами оба прекрасно знаем. вы вынуждаете меня быть готовым к борьбе с вами.
У Вас мания величия.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13353
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 499 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 09 июл 2019, 14:06

Ефремов писал(а):
09 июл 2019, 13:54
У Вас мания величия.
Не без этого, но Евгений-Бур собрался выходить на борьбу совершенно безоружным, так как за душой никакой теории нет... Так что Евгений абсолютно (от понятия Абсолют) безвреден, а вот такие, как профессор-химик, заглядывавший на Форум, намного серьёзнее и опаснее...

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 551 раз
Поблагодарили: 77 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 12 июл 2019, 00:15

в силу слабости оппонентских каментов (слабость заключается в их пусто-нулевом содержании), я не стану на них отвечать.
у меня вопрос следующего плана: на какое из определений класса следует опираться?
на ленинское
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
или какое-нить другое?
какое именно?

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 551 раз
Поблагодарили: 77 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 12 июл 2019, 12:18

Ефремов писал(а):
09 июл 2019, 13:50
Я предупреждал Вас об ошибочности подмены анализа обществ психологией личности. Что ж, Вы в очередной раз показали свой низкий интеллектуальный уровень.
видимо, вам не только я противостою, но и кое-кто другой
«Немецкая идеология» писал(а):«Отдельные индивиды образуют класс лишь постольку, поскольку им приходится вести борьбу против какого-нибудь другого класса [или против кого иного Е.-Б.]; в остальных отношениях они сами враждебно противостоят друг другу в качестве конкурентов [или по иным причинам Е.-Б.]».
и сему есть естественное научное объяснение

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 551 раз
Поблагодарили: 77 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 12 июл 2019, 19:50

Ефремов писал(а):
09 июл 2019, 13:50
Я предупреждал Вас об ошибочности подмены анализа обществ психологией личности.
Ефремов, как вы себе представляете анализ чего-то целого без изучения характеристик элементов, составляющих это целое, и взаимосвязей между элементами?

есть придуманные общественные отношения (социализм по Ленину и Марксу, коммунизм), а есть отношения, исчисленные на основании знаний мотиваций индивидов. вы строите ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ социализм и коммунизм (ОЭФ из человеков) или из камней, цветов, животных или настраиваемых по программе роботов?

хотелось бы увидеть, где в трудах ваших первоклассиков они шли ОТ ЧЕЛОВЕКОВ и не строили фэнтези из специфического придуманного биоматериала, внешне похожего на человеков. они де -- ваши первоклассики -- узрели классы и решили, что структурные изменения общественного устройства на базе классов могут изменить всё РАДИКАЛЬНО. им не приходило в голову выяснить причину "попадания" конкретного чела в конкретный класс. предполагалось, что это досадная случайность. так ли это по факту?

оказалось, что подобная перестройка не жизнеспособна, что искусственно соединённые органы после изъятия "ненужных" органов (частного капитала и частной собственности) начинают сначала подгнивать, потом трещат швы, а потом и вовсе разлагается весь организм

никакие общественные отношения не могут игнорить мотивации индивидов, а изучение общ. отношений должно базироваться на изучении мотиваций индивидов.
ничего иного быть не может.

Прим.
я ни о какой психологии личностей самой по себе не говорил. где вы это узрели?
я говорил о мотивациях личности, где как-то можно применить и психологию, которые (мотивации) при внешних ограничениях единственно и определяют общественные отношения

в качестве живого примера.
космические команды составляют не просто из лучших по отдельности спецов, а учитывают психо-эмоциональную, личную и межличностную составляющую. ошибки в таких ситуациях стоят очень дорого.
вот вам и пример общества под названием космический экипаж. его ещё можно исчислить ДО формирования.
а что можно сказать об искусственных(!!!) ОЭФ?

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5156
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 66 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 12 июл 2019, 22:04

Евгений-Бур писал(а):
12 июл 2019, 19:50
есть придуманные общественные отношения (социализм по Ленину и Марксу, коммунизм), а есть отношения, исчисленные на основании знаний мотиваций индивидов
...
никакие общественные отношения не могут игнорить мотивации индивидов, а изучение общ. отношений должно базироваться на изучении мотиваций индивидов.
Ну так изучи мотивацию тридцати пяти миллионов индивидов Германии, двадцати семи Великобритании, тридцати пяти миллионов Франции, двадцати трёх миллионов США, все данные на 1850-й год. И после этого подумай, придумал Маркс или открыл

Ответить