Марксизм

[ccsr]

"справедливое общество" - химера в силу субъективности справедливости. Справедливое общество? Справедливое с позиций какого класса?

Просто и со вкусом - вот и весь ответ продвинутому демагогу.

[Ефремов]

Здравствуйте.

RareMan

«ЧЕМ марксизм превосходит РУССКУЮ философию, или РУССКУЮ политэкономию, или РУССКОЕ понимание развития Справедливого Общества - НЕ ПОСЛЕДОВАЛО.»
Можно подробнее:
1. Что такое «РУССКАЯ философия»? Её отличие от просто философии?
2. Что такое «РУССКАЯ политэкономия»?
3. Что такое "Справедливое Общество"?

Если о первом вопросе еще можно что-то сказать: Лосев, Флоренский, Толстой, Бердяев, Гумилев и т.д. Впрочем, - это все настолько разное, что я бы по опасался объединять одним названием: «РУССКАЯ философия». То, что такое «РУССКАЯ политэкономия» - совсем не представляю!

Ефремов.
PS. Уверен, RareMan ответить не сможет!

[RareMan]

Metzger,

я приятно удивлён, неужели нашёлся человек среди марксистов. А то всё больше [*][/color]шавки...

Что ж, давайте побеседуем, пункт за пунктом.

2. ЧЕМ марксизм превосходит РУССКУЮ философию - бессмысленный вопрос...

Я бы так не сказал, ведь часто в вопросе содержится половина ответа.
А вопрос начинался так ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... =90#p67868 ):

...Слева - что Маркс взял за основу,
Справа - ключевой результат/вклад.

1. НЕМЕЦКАЯ классическая философия --->> диалектический МАТЕРИАЛИЗМ; исторический МАТЕРИАЛИЗМ; философский МАТЕРИАЛИЗМ.
...
Чем же марксизм превосходит РУССКУЮ философию...

Я выделил Ключевым Моментом в философии марксизма - МАТЕРИАЛИЗМ.

Все остальные филосовские рассуждения/построения крутятся вокруг этого.
Вы с этим согласны?
Предупреждение
Нарушение п.9 Правил форума
Мормон

[Ктулху]

Ефремов, на ваш вопрос
Приведите пример, когда не учет каких либо, внеклассовых параметров делает невозможным марксистский (макро!) анализ?
я ответил сразу:
Кстати, я не возражал против самой возможности макроанализа марксисткого, не передергивайте. Хотите - пожалуйста, анализируйте. Однако я утверждаю, что полной картины вы не получите. Это примерно так же, как у пришедшего на прием больного врач будет смотреть только уши.
Ваш вопрос поставлен вообще некорректно: марксистский анализ исходит из классовых позиций. Иначе, боюсь, трудновато придумать: что марксизм анализирует, не касаясь вообще классовых проблем. Хотя, конечно, и про науку, и про искусство говорили. Примерно в ключе: "От ученых требуются факты и закономерности, а место их открытиям мы без них найдем".
Итог: нет такого примера. Как нет кошки с крыльями, как у пчелы.
Коба2 писал: А почему ты не скажешь, сколько НЭП не дал государству? Насколько менее драматичной была бы история СССР, если бы нэпманы были Гражданами, а не бужуйскими ублюдками?
Нэпманы были такие, какими были. Среди них были и патриоты. Глупо ругать топор за наличие острого лезвия. У Кобы2 я увидел сомнение в правильности самого введения НЭПа, на что и ответил надлежащим способом. Ваши претензии не обоснованы.
Далее. Вы пишете: К сожалению, марксизм говорит: «ни одна формация не погибает до того, пока не исчерпает возможности своего развития»... И мы подтвердили этот марксов вывод, возвратом к капитализму. Видимо, можно было бы продвигаться к коммунизму в СССР, - ресурсы и независимость для этого у нас были, но для этого нужно было аккуратное управление альтруистической власти. Таковой у нас в 80-х не оказалось.
Извините, где логика? Вчитайтесь внимательнее в свои слова. Если возможности капформации не исчерпаны, и мы вынуждены вернуться взад, то как можно было все же двигаться вперед...? Не хватило, видите ли, альтруистической власти? Так ее и не должно было быть, коли не исчерпаны возможности... Если не эта, так нашлась бы другая причина, следуя логике учения Маркса.
Замечу, что в приведенной из вас цитате вы говорите совсем о другом, не в контексте затронутой мною проблемы. Я напоминал, что ни в одной стране, где было много пролетариата, не победила соцреволюция, а вы мне в ответ - про СССР, про возврат. Не нарушение ли это правил форума с вашей стороны?

Сейчас про Мецгера. Он пишет: "справедливое общество" - химера в силу субъективности справедливости. Справедливое общество? Справедливое с позиций какого класса?
Да, справедливость - понятие растяжимое. В этом месте он прав. Но не прав в том, что нет понятий справедливости общечеловеческой, внеклассового уровня. Структурировать надо хоть в малой степени!

И напоследок. Что-то у меня сегодня вход на форум потребовал нового пароля и пр. К чему бы это? Не вы ли, Ефремов, приложили к этому руку? Надоел я вам, как осенняя муха? Желаете слышать только то, что отвечает вашим взглядам? Но как же тогда вы будете оттачивать свои теоретические построения? Оппоненты в этом плане ой как нужны, вы уж поверьте мне.

[m-sveta]

Может кому понадобиться

Что такое рабочий класс, пролетариат в современных условиях
Классовые черты пролетариата
http://pal-gun.livejournal.com/171989.html

Кто Вы, товарищ пролетарий?
http://www.great-country.ru/rubrika_art ... 00007.html

Что такое рабочий класс?
http://proriv.ru/articles.shtml/petrova?work_class_1999

[Ктулху]

Света! Прошел по первой вашей ссылке. Увидел, в частности, следующее:
Национализм буржуазией часто маскируется под патриотизм - атавистическую черту крестьянства, связанную с тем, что крестьянство живет с аграрного производства на определенном земельном наделе в определенной местности в определенном государстве.
Вы согласны с этим?

[Ктулху]

Итак, идем дальше. Во второй вашей ссылке, Света, говорится, в частности, следующее:
пролетариату присуще:
1. приоритет коллективного перед индивидуальным; Именно пролетариату, в связи с его местом в существующей общественной системе, присущь приоритет интересов и целей коллектива над устремлением индивида и характеризующий высокий уровень групповой сплочённости. Приоритет коллективного определяется характером труда в промышленности, а также задачами совместных действий рабочего класса против капитала. И не случайно самый известный коммунистический лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
Спорно: на производстве - да, в быту - как у всех людей, будь то буржуин поганый, феодал ли недорезанный.
2. социалистическое сознание;
Непонять! Ерунда какая-то.
3. социалистическая революционность;
Неверно. Про это я уже говорил: ни одна страна с сильной пролетарской прослойкой не пришла к социализму. Неоспоримый факт, продемонстрированной историей 19 и 20 веков.
4. готовность идти до конца в отстаивании своих интересов;
Ой ли? Неверно! Помните наших шахтеров, стучащих касками на площадях? Они за свои интересы боролись, разваливая плановую государственную экономику? А восстания уральских рабочих во время ГВ? А Кронштадский мятеж матросов, набранных в основном из рабочих? и так далее.
... учение Маркса не дает ответа, кого можно со 100-процентной уверенностью отнести к пролетариату. Беда в том, как я уже писал выше - слишком проста формула, определяющая пролетариат, а потому столько вокруг этого вопроса измышлений и возни.
А последние слова довольно точно, я думаю, характеризуют самого автора. Кто, кстати, он есть?
Я, откровенно говоря, не слежу ныне за публикациями на социальные темы. Неужели все наши теоретические разработки такого низкого уровня? Кошмар какой-то!

[Metzger]

RareMan

Я выделил Ключевым Моментом в философии марксизма - МАТЕРИАЛИЗМ.

Все остальные филосовские рассуждения/построения крутятся вокруг этого.
Вы с этим согласны?

Диалектический материализм. Материализма и до того хватало, с древних времён.

Я попробую ответить на "чем же лучше...", хотя вопрос этот как был, так и остался некорректным.
Ничем не лучше. Он был воспринят, использован и развит.
К сожалению недостаточно.

Так же можно было бы ответить на "Чем физика Ньютона лучше русской физики?"
Ничем не лучше. Она был воспринята, использована и развита.
(тут уже без сожалений о недостаточности).

Ктулху

Но не прав в том, что нет понятий справедливости общечеловеческой, внеклассового уровня.

Ограничусь тем замечанием, что речь шла о "справедливом обществе".
А где общество - там и общественные классы.

Структурировать надо хоть в малой степени!

Так мы то и структурируем, на общ. классы.
Это у вас общечеловеки ходят "и подмигивают".

[RareMan]

...Ничем не лучше...

Меtzger,

Хорошо, что у нас есть точки соприкосновения...
Считаю Ваше добавление "Диалектический" - некорректным, так как Вы тогда должны были добавить "Исторический" и "Филосовский", но этого не сделали.

Вся суть остаётся в МАТЕРИАЛИЗМЕ- Материя Первична.

То, что филосовская часть марксизма "Ничем не лучше" - понятно. Давайте теперь проверим:

- а может она ХУЖЕ?

С русской стороны мы видим богатейшую философию, которую можно брать в любом понятном для вас периоде.
Я беру с ДО-христианских времён, можете взять наоборот, С-христианских, например:

- "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона ( "...и похвала кагану нашему Влодимеру, от негоже крещени быхомъ... http://chelovechnost.forum.co.ee/t41p15-topic#1424 ),
- "Устав о скитской жизни" Нила Сорского,

можете взять мыслителей 19 века, как угодно.

При всей кажущести различий, явно выделяются Ключевые Моменты.

Вся философия Русской Цивилизации - комбинация:

- метафизики (беру в понятии Аристотеля, потому включаю сюда и вариации, типа онтологии),
- космизма,
- София,
...

и даже если взять Славянофилов, то у них немецкая классическая философия ложится на Русские Корни, на "Божественное" Начало.

В Русской Философии - Материя Вторична.

Все течения отличаются только в осмыслении "Первичности", на которое влияют внедрённые Авраамической Религией/ Библейской Концепцией искажения.

Итак, мы видим чёткое противопоставление:

Философия марксизма/Материя Первична -------- Русская Философия/Материя Вторична

(кстати, со слов марксизма:
- метафизика - синоним обмана, реакционная идеология класса эксплуататоров).

Явно прослеживаемые, диаметрально противоположные философии.

С этим Вы согласны?

[Metzger]

RareMan

Считаю Ваше добавление "Диалектический" - некорректным, так как Вы тогда должны были добавить "Исторический" и "Филосовский", но этого не сделали.

Не сделал, т.к. это не нужно.
Слово материализм и так подразумевает философию, т.к. идеализм и материализм две основные ветви философии.
( "основной вопрос ф-фии".)
Т.о. "философский материализм" - термин избыточный и неверный.
Что же до "исторический", то философия, являясь наукой (учением) о всеобщем, включает в себя философию истории.
Т.о. диалектический материализм также включает её в себя как составную часть, подмножество.
Дописывать "исторический" к материализму - заведомо ограничивать более широкое.
А вот добавление "диалектический" более чем уместно. Т.к. ясно выделяет материализм Маркса из множества материалистических направлений философии, существующего с древних времён.

То, что филосовская часть марксизма "Ничем не лучше" - понятно.

Вы задали неадекватный вопрос, получили - в конце концов - не лучший ответ (иного и ожидать не стоило), а теперь с радостью ухватились за "не лучше":

а может она ХУЖЕ?

Перечитайте написанное мною, и осознайте, что здесь лучше-хуже неприменимо, и "ничем не лучше" означает именно это.

Остальное оставляю за скобками, т.к. Блаватская, Кроули, Айн-Софа, бафомет и прочие химические свадьбы Кристиана Розенкрейца настолько далеки от реальности, что не заслуживают моего внимания.