Марксизм

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Марксизм

Сообщение Димитрий33 »

Metzger писал(а):Отношение к тому или иному классу определяется:-наличием или отсутствием средств производства-степенью использования чужого труда-размером и способом получения дохода-положением в общественном процессе производства.Затраты сил и времени на отношение к классу НИКАК НЕ ВЛИЯЮТ.
А некоторые капиталисты (например, Савва Морозов), финансировавшие пролетарскую революцию, - они кто? Неужели таким образом они отстаивали свои классовые интересы? Скорее, наоборот.

А сын фабриканта Фридрих Энгельс, помогавший Марксу "идейно вооружить" пролетариев, чтобы они затем получили возможность упразднить "как класс" таких как отец Ф. Энгельса? На средства которого и ковалось Марксом это "идейное оружие"?

А "пролетарий" (комбайнёр) М. С. Горбачёв? Который не отстаивал интересы рабочих, но помогал мелкой и крупной буржуазии обогащаться?

Не всё так однозначно... Не всегда представитель того или иного класса отстаивает свои классовые интересы.
Последний раз редактировалось Димитрий33 09 фев 2013, 03:02, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Марксизм

Сообщение Димитрий33 »

kobakoba2009 писал(а):
О чудесах далее...Благодатный огонь«Книга Бытия моего» епископа Порфирия Успенского.Епископ Порфирий Успенский в XIX веке по призыву Императорской Академии Наук был послан от Государя и от Синода на Восток осмотреть и описать обстоятельства Греческой церкви. ...Этот, как называют его, в высшей степени правдивый епископ, наблюдая все у греков, написал следующее:«Иеродиакон, забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию, сходит благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая никогда не угасает, и так благодатный огонь не есть чудо. Об этом сам он говорил мне сегодня» («Книга Бытия моего», дневники и записки епископа Порфирия Успенскаго, том 1, годы 1841–1844, стр. 671).
Серьёзные сомнения в достоверности этих "свидетельств", изложены здесь:

http://afaq.narod.ru/4/48.html

"То, что рассказанные епископом Порфирием истории являются ложными сплетнями, следует из того факта, что уже в близкое к нам время кувуклия Святого Гроба ремонтировалась и никаких тайников за «отодвигающимися иконами» там обнаружено не было...

...К тому же, сама история, приведенная епископом Порфирием, вызывает сомнения и в других отношениях. А именно, крайне сомнительно, что Ибрагим-паша вдруг так легко отказался и от своего слова и от возможности получить огромную денежную сумму с Иерусалимской Патриархии, едва только услышал имя российского императора. Из истории известно, что в других случаях ничто не мешало османским чиновникам вытягивать нужные им суммы из подвластных христианских общин, в том числе и иерусалимской. Это больше похоже на легенду, рассказанную русскому паломнику, чтобы польстить его национальному чувству.

Что же до рассказа некоего иеродиакона XIX века, который будто бы подсмотрел за кувуклией и убедился, что «никакого чуда нет», то мы имеем похожий рассказ священника Митрофана, который в ХХ веке решил подсмотреть за чудом, в котором сомневался, и описывает он совсем другое. «Я увидел, как Блаженнейший патриарх взял в свои руки пучки из 33 свечей, поднял их высоко над собою и стал молить Бога о ниспослании Благодатного огня, очень медленно простирая свои руки к небу. Едва успел он поднять их до уровня головы, как вдруг в мгновенье ока в его руках зажглись все четыре пучка свечей и лампада, словно их приблизили к пылающей печи»[6].
На каком основании мы должны верить рассказу безвестного иеродиакона больше, чем словам человека, святость и правдивость которого могут засвидетельствовать ныне живущие наши современники, знавшие его лично?"
Последний раз редактировалось Димитрий33 09 фев 2013, 03:34, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Марксизм

Сообщение Димитрий33 »

kobakoba2009 писал(а):Просто имей ввиду, что следование Символу Веры требует полного отказа от использования такого инструмента как логика.
И в каком месте Символа Веры это (отказ от логики), по-твоему, "происходит"?
Хорошо бы уточнить...

Или: откуда ты взял, что следование Символу Веры должно обязательно приводить к нелогичному поведению? И какое поведение "логичное", а какое - "нелогичное"? Есть люди, для которых оказать помощь попавшему в беду (с риском для собственной жизни) - это "нелогично". Неужели ты это имеешь в виду?
Проще говоря, у тебя, если ты, конечно, действительно и истинно верующий, абсолютно на все вопросы должен быть только один ответ "уповаю на господа". Как только ты пытаешься применить логику -- тут же сворачиваешь со своего святого пути.
Какое-то "новое богословие"... И от кого? От атеиста...
Это твоё частное мнение, и оно звучит так: "Все верующие обязаны быть нелогичными уже по определению. Если они логичны, то они - неверующие." Откуда ты это взял? Где в Священном Писании говорится, что должно быть так?

Разумеется, такое представление о Православной вере и о верующих - неправильное. Оно - надуманное, предвзятое и вытекает из намеренного желание любыми возможными способами выставить верующих в неприглядном свете. Но зачем тебе это?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Марксизм

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Ктулху

«Возьмем нашего ЧП: едет за рубеж, покупает товар, тащит его, трудясь хуже последнего ишака, выставляет на рынке (в палатке), продает, замерзая на морозе и падая в обморок в жару, едет обратно... и так по кругу. Чужой труд не эксплуатирует, ренты не имеет, доход невелик. И не пролетарий?»
Классификация в науке применяется для группировки по общему признаку множества объектов, для абстрагирования от второстепенных, в данном анализе, частностей. В свою очередь, оперирование группами (классами), позволяет оценить поведение объектов за конечный период времени.
Чем детальнее классификация, тем точнее анализ и тем больше времени требуется для его проведения.
Я уже неоднократно Вам говорил: социальное поведение объекта зависит от формы дохода, получаемого этим объектом. Стриптизерша, ЧП и рабочий промышленного предприятия по разному смотрят на мир.

Ефремов.
Аватара пользователя
Metzger
Публицист
Публицист
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:56

Re: Марксизм

Сообщение Metzger »

Димитрий33
Какие же вы интеллектуально унылые.
Ну сколько раз писать:
Отношение к тому или иному классу определяется:
-наличием или отсутствием средств производства
-степенью использования чужого труда
-размером и способом получения дохода
-положением в общественном процессе производства.
Здесь есть хоть слово про финансирование политических организаций?
Так что пример с Морозовым - не в тему.
Здесь есть хоть слово про помощь Марксу или какому ещё деятелю?
Так к чему поминать Энгельса?
А уж с горбачовым пример вообще никакой. Когда он СССР разваливал, что, всё ещё на комбайне работал?

Выключите радио-радонеж, включите мозг.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

Перенесу сюда свой вопрос: над рабочим стоит мастер, далее - инженер, начальник участка, начальник цеха, директор завода, генеральный директор холдинга. В этой цепочке производит прибавочную собственность только рабочий или еще кто-то? Ответ ваш важен, т.к. позволит или не позволит перейти к обсуждению методологических неточностей учения Маркса.
И - сразу вопрос о мировоззрении. Официанта, как я понимаю, здешние марксисты отнесли к пролетариям. Но - голову на отсечение! - его мировоззрение есть типично либерастическое, т.е. мелкобуржуазное. Правильно?

Ефремову:
Я уже неоднократно Вам говорил: социальное поведение объекта зависит от формы дохода, получаемого этим объектом. Стриптизерша, ЧП и рабочий промышленного предприятия по разному смотрят на мир. Так и я про то же. Первые два - явно либерасты, про третьего - надо еще посмотреть условия его труда и оплаты оного.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Димитрий33 писал(а):А некоторые капиталисты (например, Савва Морозов), финансировавшие пролетарскую революцию, - они кто? Неужели таким образом они отстаивали свои классовые интересы? Энгельс ... Горбачёв
Давай добавим сюда Коллонтай, Арманд, Дзержинского, Тухачевского, Шапошникова, Ульяновых, Кима Филби и т.д. (Вот только Г..но в список людей не надо включать.) Вообще после таких постов админам стоит подумать об открытии на форуме особого раздела -- "Ликбез по марксизму". Первые 20 тем можно прямо взять из вопросов Дмитрия, Ктулху и Раремана. Теперь ответ на вопрос... Некоторые капиталисты, а также дворяне, а также представители духовного сословия и т.д., осознав -- кто по причине научного видения мира, кто по личному человеколюбию и сострадательности к ближнему, кто из добросовестного следования библейским заповедям, кто из корыстных побуждений, кто из личного авантюризма, кто вообще случайно -- объективные исторические закономерности, стали действовать против своего класса, но в пользу большинства трудящихся.


Димитрий33 писал(а):И в каком месте Символа Веры это (отказ от логики), по-твоему, "происходит"?
Хорошо бы уточнить...
В самом факте веры во что-либо без самостоятельного критического осмысления.


Димитрий33 писал(а):Или: откуда ты взял, что следование Символу Веры должно обязательно приводить к нелогичному поведению? И какое поведение "логичное", а какое - "нелогичное"? Есть люди, для которых оказать помощь попавшему в беду (с риском для собственной жизни) - это "нелогично". Неужели ты это имеешь в виду?
Я имею ввиду, что упование на господа принципиально отрицает какое-либо иное (то есть логическое) обоснование действий и решений, кроме "верую в господа и уповаю, и дею не яко сам затеял, но как Он велел". Любое логическое обоснование должно убедить оппонента с его, ОППОНЕНТСКОЙ, точки зрения, а НЕ САМОГО верующего. Потому что верующему для обоснования чего-либо достаточно его собственной Веры, а для убеждения оппонента нужно встать на точку зрения оппонента.

Таким образом, если верующий пытается что-то доказать логически, он неизбежно становится на противоположную точку зрения. То есть он пытается спорить с богом. А это и есть нарушение 1-й заповеди и грех гордыни.


Димитрий33 писал(а):Какое-то "новое богословие"... И от кого? От атеиста...
Вообще-то не от атеиста. От профессора Московской Духовной семинарии Осипова, если такой тебе известен. Ещё от английского монаха и богослова 8-го века Беды Достопочтенного, но он тебе точно не известен.

Димитрий33 писал(а):На каком основании мы должны верить рассказу безвестного иеродиакона больше, чем словам человека, святость и правдивость которого могут засвидетельствовать ныне живущие наши современники, знавшие его лично?"
Слова безвестного иеродиакона засвидетельствовал и подтвердил своим авторитетом никто иной как епископ Порфирий Успенский. Поэтому это уже не "рассказ безвестного иеродиакона" -- это уже слова человека, про которого Церковно-научный центр "Православная энциклопедия" по Благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла сообщает:
епископ Порфирий (Успенский) – выдающийся русский иерарх, отдавший свои знания и силы изучению православного Востока. Знаменитый византолог и востоковед, один из инициаторов и организаторов первой русской духовной миссии в Иерусалиме, первооткрыватель знаменитого рукописного Синайского кодекса, он в своих воззрениях во многом опережал свой век. Епископ Порфирий был горячим патриотом и свои научные труды совершал во имя и на благо России.
В память этого человека в 2004-м году проводилась международная церковно-научная конференция, а наш доблестный верозащитник элегантно так плюнул на мнение этого человека. Сразу видно -- Вера.

Изображение
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

Давай добавим сюда Коллонтай, Арманд, Дзержинского, Тухачевского, Шапошникова, Ульяновых, Кима Филби и т.д. - это, на мой взгляд, говорит о том, что идеи справедливости присущи не столь вашему хваленому "пролетариату", сколь людям, далеким от него. Что блестяще подтверждается всей историей.
А у самого пролетариата нет никакой революционности. Так, куда вывезет. Знаете, почему?
RareMan

Re: Марксизм

Сообщение RareMan »

Metzger писал(а):...Русский значит конкретный. А вихляют те, кто обмануть хочет, манипуляторы...
Metzger,

Вы предлагаете мне не обращать внимания на 10 страниц Ваших комментариев? :hi_hi_hi:

Хорошо!

На 13-ой странице прозвучал вопрос:

-Итак, мы видим чёткое противопоставление:

Философия марксизма/Материя Первична-------- Русская Философия/Материя Вторична (НЕ первична)

...Явно прослеживаемые, диаметрально противоположные философии.

С этим Вы согласны?


В помощь Вам и Вашим коллегам-марксистам генерирую возможные варианты ответа:

1.
- ДА, согласен

(Само-Очевидно)

2.
- Я предполагаю, что в Русской Философии достаточно значимое (НЕ маргинальное) количество философов утверждало о Первичности Материи. Дайте мне две недели и я предоставлю Вам подтверждение.

3.
- Я не владею информацией о Русской Философии, надеюсь, что мои коллеги смогут тут хоть что-то сказать, но я согласен с тем, что это ВАЖНОЕ противопоставление - ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ.

4.
- Я не вижу здесь никакого противопоставления.
Это абсолютно не важно - Первична Материя или НЕ Первична.
Не понимаю зачем Вы, RareMan, а так же марксисты активно муссируете эту тему.

5.
- "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
Покайся АнтиМарксист, покайся и УВЕРУЙ.
Грядёт Второе Пришествие Маркса,
всех НЕ Уверовавших и Капитализм ждёт Геена Огненная.
Покайся и уверуй в "Капитал".


Вроде все варианты...

Давайте, Metzger,
Metzger писал(а):...Русский значит конкретный. А вихляют те, кто обмануть хочет, манипуляторы...
продемонстрируйте.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Марксизм

Сообщение Димитрий33 »

kobakoba2009 писал(а):
Димитрий33 писал(а):На каком основании мы должны верить рассказу безвестного иеродиакона больше, чем словам человека, святость и правдивость которого могут засвидетельствовать ныне живущие наши современники, знавшие его лично?"

Слова безвестного иеродиакона засвидетельствовал и подтвердил своим авторитетом никто иной как епископ Порфирий Успенский. Поэтому это уже не "рассказ безвестного иеродиакона" -- это уже слова человека, про которого Церковно-научный центр "Православная энциклопедия" по Благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла сообщает:епископ Порфирий (Успенский) – выдающийся русский иерарх, отдавший свои знания и силы изучению православного Востока. Знаменитый византолог и востоковед, один из инициаторов и организаторов первой русской духовной миссии в Иерусалиме, первооткрыватель знаменитого рукописного Синайского кодекса, он в своих воззрениях во многом опережал свой век. Епископ Порфирий был горячим патриотом и свои научные труды совершал во имя и на благо России.В память этого человека в 2004-м году проводилась международная церковно-научная конференция...
http://afaq.narod.ru/4/48.html

"...В короткой статье невозможно упомянуть всех свидетельств о Благодатном огне, и всех, связанных с ним историй, поэтому интересующимся можно порекомендовать посетить сайт «Чудо схождения благодатного огня», где, в том числе, критически разобраны и другие попытки оспорить подлинность этого чуда Божия.
В заключении не лишне будет привести слова еще одного непосредственного свидетеля чуда, нашего современника, епископа Благовещенского Гавриила.
– Вы видели, как сходит пасхальный огонь?
– Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую субботу патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я. И мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
– Огонь прямо на этом камне горит?
– На камне. И все лампады горят. И весь камень покрыт огнем… Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам: горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор – и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего… Просто горит огонь – и всё[14]."
Последний раз редактировалось Димитрий33 09 фев 2013, 15:42, всего редактировалось 1 раз.
Ответить