Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
И вы можете рассказать об этой военной "оппозиции", или это ваша очередная болтовня?ccsr писал(а):Если бы Андропов в свое время более трезво оценивал ситуацию в Афганистане, и поддержал бы руководство министерства обороны, выступавшее против ввода войск,...
Здесь взаимно. Как оппонент вы не интересны. Но проходить мимо ваших "вывертов" нельзя...Что касается ваших "мыслей" то они для меня интереса не представляют - я уже сообщал вам об этом.
Во первых глубокой ошибкой было бы думать, что нахождение советских войск в Афганистане явилось причиной кончины СССР. Во вторых именно руководство МО в лице министра т. Устинова Д.Ф. было основным "застрельшиком" ввода войск.ccsr писал(а):Если бы Андропов в свое время более трезво оценивал ситуацию в Афганистане, и поддержал бы руководство министерства обороны, выступавшее против ввода войск, то скорее всего СССР не постигла бы столь печальная судьба.
ИМХО, тогда пусть мне ответят кто я по национальности, если не признаю 4 пункта?Ктулху писал(а):Вот выдержка из Декларации, принятой ХVIII Всемирным Русским Народным Собором, Москва, 11 ноября 2014 г.:
предлагается следующее определение русской идентичности: русский — это человек, 1) считающий себя русским; 2) не имеющий иных этнических предпочтений; 3) говорящий и думающий на русском языке; 4) признающий православное христианство основой национальной духовной культуры; 5) ощущающий солидарность с судьбой русского народа.
Я, конечно, знал, что везде наверху сидят одни уроды, но все равно был шокирован.
А каково ваше мнение, форумчане?
Почему? Настоящее обновление, где нет "ни эллина, ни иудея", самый-самый последовательный и верный "интернационал", идущий от Самого Бога, - именно у христиан. Только не все способны сразу это уяснить для себя. Отсюда и многие проблемы.m-sveta писал(а):Мне-то интернационалисту без разницы, а вам-то будут корчи
http://azbyka.ru/religii/iudaizm/3g64-all.shtmlАпостол Павел в Послании к Колоссянам (гл. 3) говорит о нравственном облике истинного христианина, который должен отказаться от «ветхого человека» в себе, то есть от человеческих пороков (гнева, злобы, лжи, злоречия, любостяжания и т. д.) и духовно обновиться (ст. 10-11) — «по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос».
Христианство пришло в мир, неся братство людей. В то время, когда народы уничтожали и ненавидели друг друга, оно устами апостола Павла провозгласило, что во Христе “нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни раба, ни свободного”. Это вовсе не означает, что оно отрицает наличие людей разных культур, языков, историй, народностей. Церковь всегда развивала и поддерживала все национальные формы христианства.
Боюсь, что именно это и было главной причиной кончины СССР, хотя бы потому что в нашей истории любая война, в которой мы не смогли победить, приводила к социальным потрясениям.Мормон писал(а):Во первых глубокой ошибкой было бы думать, что нахождение советских войск в Афганистане явилось причиной кончины СССР
Устинов - гражданский человек и никогда не был военным, хоть и занимал этот пост, но был чужд для армии, вот почему и наломал дров. Огарков и весь Генштаб был против, и это известный факт, об этом даже Вареников в открытую говорил в последнее время. Вы бы еще про Сердюкова вспомнили, и рассказали нам, как он мудро руководил вооруженными силами, и как он поддерживал линию президента.Мормон писал(а): Во вторых именно руководство МО в лице министра т. Устинова Д.Ф. было основным "застрельшиком" ввода войск.
С какой радости и почему не в Иране, к примеру?Мормон писал(а):И в третьих. Присутствие СССР в Афганистане, будь то военное или не военное должно было быть обязательно.
А кто Вам сказал, что война была пригранна? Горбачев или Ельцин с Егоркой?Цели и задачи ввода войск в Афганистан были выполнены. Задача первая-поддержка лояльного нашей стране правительства была выполнена. Задача вторая - воспрепятствование присутствя под нашим боком вероятных противников то же была выполнена. так про какое поражение Вы ведёте речь? То, что вывели войска? Так это планировалось изначальноccsr писал(а):Боюсь, что именно это и было главной причиной кончины СССР, хотя бы потому что в нашей истории любая война, в которой мы не смогли победить, приводила к социальным потрясениям.
Ну сравнивать Устинова с Сердюковым по крайней мере не корректно. Устинов за десять лет на посту МО по меньшей мере удвоил мощь армии, а что касается чисто военных знаний, то в стратегическом отношении Устинов по крайней мере не уступал Огаркову. Если Вы в курсе вопрос о вводе войск в Афган муссировался ещё с марта 1979 года, но советское правительство отвечало отказом. Но к декабрю политичекая ситуация заставила войска ввести. То, что по Вашим словам Устинов поддерживал линию президента, то я в этом сильно сомневаюсь.Устинов был очень весомой фигурой в руководстве страной и никак негодился на роль шестёрки.ccsr писал(а):Устинов - гражданский человек и никогда не был военным, хоть и занимал этот пост, но был чужд для армии, вот почему и наломал дров. Огарков и весь Генштаб был против, и это известный факт, об этом даже Вареников в открытую говорил в последнее время. Вы бы еще про Сердюкова вспомнили, и рассказали нам, как он мудро руководил вооруженными силами, и как он поддерживал линию президента.
Не плохо было бы и в Иране. И не сомневайтесь, усилия к этому производились.ccsr писал(а):С какой радости и почему не в Иране, к примеру?
Это похоже Вы верите в ту пропагандисткую трепотню Горбачева, Яковлева и прочих Сахоровых. А если такой народ что-то говорит, то наверняка дела обстоят ровно наоборот.ccsr писал(а):Вы похоже слишком верите в ту пропагандистскую трепотню, которую впаривали гражданам СССР, чтобы хоть как-то объяснить, почему там гибнут наши люди без нападения на нашу страну и без объявления войны.
Войска вводят не с военной точки зрения, а с политической. Для решения политических задач.ccsr писал(а):Не было никакой нужды с военной точки зрения вводить туда войска - это понимает сейчас любой грамотный человек, кто хочет объективно понять те события.
Логика у Вас! Иметь крупный конфликт с США у наших непосредственных границ, где мы бы были одной из сторон. Лихо. И с чего Вы взяли, что амеры воевали бы в Афгане? А не просто понапихали пару трйку баз на территории подконтрольных территорий за известное материальное вознаграждение. И ещё как это ваше утверждение увязывается с Вашим:ccsr писал(а):Наоборот, лучше бы туда вместо нас ввели войска американцы, и тогда афганцы им бы новый Вьетнам с нашей помощью устроили, что в итоге очень благоприятно сказалось бы на мировую обстановку.
Если бы сценарий в Афгане пошёл по Вашему, то СССР был бы вынужден во первых оказывать не хилую помощь Афгану и во вторых развернуть и содержать группировку войск не меньше, чем на Дальнем Востоке. Что потребовало гораздо больших затрат.ccsr писал(а): мы тратили впустую колоссальные деньги на чуждый нам народ, и в то же время, наши люди жили не так, как они заслуживали своим трудом.
Я Советский Союз потерял - это мне лучше всяких слов говорит о результатах той авантюры.Мормон писал(а):А кто Вам сказал, что война была пригранна? Горбачев или Ельцин с Егоркой?
Так выполнили, что НАТО у нас в Прибалтике стоит. Спасибо за такие "планы вывода войск из Афганистана". Умные бы вообще не стали вводить туда войска, если бы прислушались к мнению КАДРОВЫХ военных, а не к тем, кто не знал что такое горные условия для войск, заточенных под полевые сражения на равнинной местности.Мормон писал(а): Задача вторая - воспрепятствование присутствя под нашим боком вероятных противников то же была выполнена.
Зачем её было удваивать, если уже к середине семидесятых мы могли спокойно уничтожить и США и НАТО даже без удвоения мощи?Мормон писал(а): Устинов за десять лет на посту МО по меньшей мере удвоил мощь армии,
Если бы эту линию поддерживали до конца, не было бы трагедии для моей Родины - вот в этом я уверен. Жаль что наши правители слишком заидеологизированы были, вот мы из-за их глупости до сих пор расхлебываем трагедию русского народа, которую можно было избежать.Мормон писал(а): Если Вы в курсе вопрос о вводе войск в Афган муссировался ещё с марта 1979 года, но советское правительство отвечало отказом.
А меня учили что войска держат для обеспечения безопасности страны. И не вводить войска надо, а побеждать противника на поле боя, после чего для закрепления победы можно находится там, где эта победа одержана.Мормон писал(а):Войска вводят не с военной точки зрения, а с политической. Для решения политических задач.
Он очень был весомой, и это я не отрицаю, но это не снимает с него ответственности за ту недальновидную политику, в результате которой мы потеряли СССР.Мормон писал(а):Устинов был очень весомой фигурой в руководстве страной и никак негодился на роль шестёрки.
Да их базы и в Норвегии, и в Турции, и в Японии в то время были - что это меняло в общем раскладе сил?Мормон писал(а):И с чего Вы взяли, что амеры воевали бы в Афгане? А не просто понапихали пару трйку баз на территории подконтрольных территорий за известное материальное вознаграждение.
Это всего лишь ваше предположение, которое с большой натяжкой можно считать всего лишь как вариант ВОЗМОЖНОГО развития сценария .Мормон писал(а):Если бы сценарий в Афгане пошёл по Вашему, то СССР был бы вынужден во первых оказывать не хилую помощь Афгану и во вторых развернуть и содержать группировку войск не меньше, чем на Дальнем Востоке. Что потребовало гораздо больших затрат.
Советский Союз мы с Вами, я это подчеркиваю, именно мы с Вами потеряли не по причине ввода войск в Афган или не ввода войск. Для СССР это были затраты далеко не смертельные. А потеряли мы его, что отошли от принципов социализма и клюнули на обещания сладкой жизни при рынке.ccsr писал(а):Я Советский Союз потерял - это мне лучше всяких слов говорит о результатах той авантюры.
Звиняйте, но это уже глупость сказали. НАТО в Прибалтике стоит не потому, что мы были в Афгане, а потому , что пришедший к власти предатель сдал страну.ccsr писал(а):Так выполнили, что НАТО у нас в Прибалтике стоит. Спасибо за такие "планы вывода войск из Афганистана".
Это кто не был заточен на действия в горах? Дивизия ВДВ? Или ДШБ? Не знал этого.ccsr писал(а): Умные бы вообще не стали вводить туда войска, если бы прислушались к мнению КАДРОВЫХ военных, а не к тем, кто не знал что такое горные условия для войск, заточенных под полевые сражения на равнинной местности.
Чем? Только пожалуйста конкретно. Насколько мне известно мы добились паритета с США только в конце семидесятых, а с НАТО так и не сравнялись. Если принять во внимание Китай, оторый тоже далеко не подарок, то удвоения было ещё мало.ccsr писал(а):Зачем её было удваивать, если уже к середине семидесятых мы могли спокойно уничтожить и США и НАТО даже без удвоения мощи?
Жаль что Вы не можете это конкретно обосновать.ccsr писал(а):Если бы эту линию поддерживали до конца, не было бы трагедии для моей Родины - вот в этом я уверен. Жаль что наши правители слишком заидеологизированы были, вот мы из-за их глупости до сих пор расхлебываем трагедию русского народа, которую можно было избежать.
ccsr, мы не начинали боевых действий, мы оказывали помощь Афганскому правительству в ликвидации бандформирований финансируемых и поддерживаемых США. А они ни чего даром не делают.ccsr писал(а):А меня учили что войска держат для обеспечения безопасности страны. И не вводить войска надо, а побеждать противника на поле боя, после чего для закрепления победы можно находится там, где эта победа одержана.Чем нам угрожал Афганистан, чтобы наша армия начала боевые действия на чужой территории?Можете вразумительно объяснить?
Ещё раз повторяю обоснуйте Ваше утверждение, что ввод войск в Афган явился причиной развала СССР.ccsr писал(а):Он очень был весомой, и это я не отрицаю, но это не снимает с него ответственности за ту недальновидную политику, в результате которой мы потеряли СССР.
Почему не состоялось. Очень даже. Но против России им нет надобности держать базу в Афгане. Достаточно только присутствия. И ещё если бы там наши войска пробьыли ещё десяток лет, то СССР (не Россия) бы имел бы по настоящему дружественное государство.ccsr писал(а):Да их базы и в Норвегии, и в Турции, и в Японии в то время были - что это меняло в общем раскладе сил?Что же касается нахождения американцев в Афганистане, то как вы видите, мирного существования за последнее десятилетие там не состоялось - почему же вы считаете что в советское было бы по другому?
Хрен редьки не слаще. Что Китай, что США. Вы знаете, что в конце семидесятых был реальный риск войны с Китаем?ccsr писал(а):Я например считаю, что если бы мы сначала не стали туда вмешиваться, а ограничились небольшими подачками, и уступили место Китаю, то хуже нам не было. Это как альтернативный вариант вашему предположению.
Война в Афганистане наносила сильный урон нашему бюджету - можете освежить память поискав в интернете объемы наших поставок невоенного назначения, вроде продуктов питания, стройматериалов, энергетических мощностей, строительных комбинатов и т.д. А уж про военные расходы вообще лучше не вспоминать - они легли тяжелым бременем на страну. Но дело даже не в этом - наш народ уже не хотел понимать для чего мы там вообще социализм строим, почему несем потери, если даже в Европе оппозиция в соцстранах постоянно выступала против политики властей. Так что любая неудачная война не проходит бесследно - для нашего народа точно.Мормон писал(а):Советский Союз мы с Вами, я это подчеркиваю, именно мы с Вами потеряли не по причине ввода войск в Афган или не ввода войск.
Сохранили бы СССР - тогда бы они и не стояли.Мормон писал(а):Звиняйте, но это уже глупость сказали. НАТО в Прибалтике стоит не потому, что мы были в Афгане, а потому , что пришедший к власти предатель сдал страну.
Вообще-то всех дивизий ВДВ ВС СССР не хватило бы для удержания территории Афганистана под контролем. Да и их бронетехнику в горах не десантируешь без громадных потерь - надеюсь вы это отрицать не будете. Да и ВДВ это не горно-стрелковые подразделения - у них подготовка отличается и очень существенно.Мормон писал(а):Это кто не был заточен на действия в горах? Дивизия ВДВ? Или ДШБ? Не знал этого.
Вообще-то основными ТВД для СА считались Европейский и Дальневосточный, где как известно, никаких сражений в горах не предусматривалось. Вы наверное подзабыли нашу советскую доктрину.Мормон писал(а):. А если Огарков считал, что войска не могут выполнить задачу по причине "незаточенности" для действий в горах, то он должен был признать свою несостоятельность.
Если мне память не изменяет, то американцы считали неприемлемым для себя попадание даже сотни мегатонных боеголовок на свою территорию, а если учесть, что залп только одной ПЛ "Тайфун" давал 200 единиц, пусть и меньшей мощности чем мегатонна, то нетрудно посчитать, что даже пуск с одной лодки ставил крест на их способности к существованию. А у нас в семидесятых только на дежурстве стояло несколько сотен боеголовок в РВСН - неужели вы считаете что этого было мало?Мормон писал(а):Чем? Только пожалуйста конкретно. Насколько мне известно мы добились паритета с США только в конце семидесятых, а с НАТО так и не сравнялись. Если принять во внимание Китай, оторый тоже далеко не подарок, то удвоения было ещё мало.
А почему бы им не дать возможность сделать это своими силами во времена СССР - ведь сейчас они и без нас обходятся, а американцы постоянно несут потери и тратят огромные средства, что нами может рассматриваться как удачное вовлечение янки в афганскую авантюру.Мормон писал(а):ccsr, мы не начинали боевых действий, мы оказывали помощь Афганскому правительству в ликвидации бандформирований финансируемых и поддерживаемых США. А они ни чего даром не делают.
Американцы во многих странах держат базы и это довольно разорительное мероприятие. Что касается "дружбы" Афганистана с нами, то не смешите - для нас такие друзья лишь обуза, которая предаст нас в любую минуту. Мы это уже в Средней Азии проходили - подняли там промышленность до уровня современных производств, вкачивали огромные средства, а в ответ получили изгнание русских оттуда под руководством бывших лидером КПСС, вроде Туркменбаши.Мормон писал(а):Но против России им нет надобности держать базу в Афгане. Достаточно только присутствия. И ещё если бы там наши войска пробьыли ещё десяток лет, то СССР (не Россия) бы имел бы по настоящему дружественное государство.
А вы знаете, что при помощи 500-600 боеголовок и с учетом концентрации их населения в определенных районах, мы могли их загнать в каменный век еще раньше, чем их дивизии пересекли бы нашу границу. Причем раза два-три мы Китай могли уничтожить гарантировано, учитывая их тогдашнее отставание. Так что не надо рассказывать страшилки - я тоже немножко в курсе нашей тогдашней доктрины.Мормон писал(а): Вы знаете, что в конце семидесятых был реальный риск войны с Китаем?
