Философия

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Информация "приклеена" к сущности и не может быть от неё отделена.»
Это главная ошибка «триединства» - информация это процесс. В общем случае – управляющее воздействие, - влияние одних сущностей на другие.
Ни один «триединец» неспособен различить меру и информацию для конкретной сущности.
Второе, как уже говорилось: информация может существовать без сущности, ее породившей. Например, взрывная волна, информация о далекой звезде и т.д. Да практически любая информация – это прошлое состояние сущности. Сама передача информации меняет сущность. Т.е. информация НИКОГДА не соответствует в полной мере сущности, породившей эту информацию.

«Я правильно понял, что практику (которая -- критерий истины) мы можем лишь представить: либо практика -- часть мира, который мы только представляем(!!!), либо практика -- не от мира сего и, следовательно, вообще...!!!»
Не понял, что Вы хотели сказать?
Практика – это деятельность людей по преобразованию материи. Если, в результате наших представлений о мире, наша деятельность достигает поставленной цели, - то наши представления верны. Если результат отличается от предсказанного, - наши представления ошибочны.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.Евгений-Бур
«Информация "приклеена" к сущности и не может быть от неё отделена.»
Это главная ошибка «триединства» - информация это процесс. В общем случае – управляющее воздействие, - влияние одних сущностей на другие.Ни один «триединец» неспособен различить меру и информацию для конкретной сущности.

Это можно было бы счесть за обмен «любезностями».

А далее следует нечто новенькое в философии.

Второе, как уже говорилось: информация может существовать без сущности, ее породившей. Например, взрывная волна, информация о далекой звезде и т.д. Да практически любая информация – это прошлое состояние сущности.

Ефремов хочет отделить взрывную волну от взрыва, отказывается признать их тесную связь . И я попытаюсь привести аналогичный пример: Киллер выполнил заказ; из тела жертвы извлекли пулю; последующие действия оперов, следователей и криминалистов направлены на установление и отыскание орудия преступления, которое на месте преступления и по горячим следам установить не удалось. Хороши были бы они , если бы предали забвению «сущность, её породившую)

Сама передача информации меняет сущность. Т.е. информация НИКОГДА не соответствует в полной мере сущности, породившей эту информацию.

Выпишу отдельно: Сама передача информации меняет сущность. Ефремов посрамил материализм , утверждающий, что бытие определяет сознание. По Ефремову всё наоборот: сознание не только определяет бытие, но меняет его сущность.
Полностью согласен с …

Люблю Вас читать, Ефремов.Вы -- мастер придумывать примеры, которые опровергают Ваши же выводы.

В отношении познаваемости объективной реальности у Ленина:

С точки зрения современного материализ¬ма, т. е. марксизма, исторически условны пределы приближения наших знаний к объек¬тивной, абсолютной истине, но безусловно существование этой истины, безусловно то, что мы приближаемся к ней. Исторически условны контуры картины, но безусловно то, что эта картина изображает объективно существующую модель. Исторически условно то, когда и при каких условиях мы подвинулись в своем познании сущности вещей до открытия ализарина в каменноугольном дегте или до открытия электронов в атоме, но безусловно то, что каждое такое открытие есть шаг вперед "безусловно объективного познания". Одним словом, исторически условна всякая идеология, но безусловно то, что всякой научной идеологии (в отличие, например, от религиозной) соответствует объективная истина, абсолютная природа. Вы скажете: это различение относительной и абсолютной истины неопределенно. Я отвечу вам: оно как раз настолько "неопреде¬ленно", чтобы помешать превращению науки в догму в худом смысле этого слова, в нечто мертвое, застывшее, закостенелое, но оно в то же время как раз настолько "определенно", чтобы отмежеваться самым решительным и беспово¬ротным образом от фидеизма и от агностицизма, от философского идеализма и от со¬фистики последователей Юма и Канта.
В.И.Ленин. Материализм и эмпириокритицизм. ПСС т.18, стр. 138-139

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Ефремов хочет отделить взрывную волну от взрыва, отказывается признать их тесную связь .
<...>
Выпишу отдельно: Сама передача информации меняет сущность. Ефремов посрамил материализм , утверждающий, что бытие определяет сознание.»
Вы поспешили ответить, не вдумываясь в написанное.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.Камиль Абэ«Ефремов хочет отделить взрывную волну от взрыва, отказывается признать их тесную связь .
<...>
Выпишу отдельно: Сама передача информации меняет сущность. Ефремов посрамил материализм , утверждающий, что бытие определяет сознание.»
Вы поспешили ответить, не вдумываясь в написанное.Ефремов.

Нет, уважаемый. Сущность - она и в Африке сущность. Если кто-то о сущности нередает неверную информацию ( вне зависимости от умысла), то от этого сущность не меняется. Вдумайтесь в смысл приведённого отрывка из Ленина.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Сущность - она и в Африке сущность»
«Все течет, все изменяется» - классика диалектики...

«Если кто-то о сущности нередает неверную информацию ( вне зависимости от умысла), то от этого сущность не меняется.»
Причем тут «неверная» и «кто-то»?
Сама информация меняет сущность.
Например, измерение электрического тока связано с внесением в цепь дополнительного сопротивления, что НЕИЗБЕЖНО меняет измеряемое значение. Т.е. мы мерим не тот ток, который течет по проводнику в отсутствии измерительного прибора. И так ВО ВСЕМ.
Конечно, в подавляющих случаях искажения крайне незначительные и ими можно пренебречь. Но, например, в случае с элементарными частицами все хуже: их энергия – это квант и «съем» этого кванта при эксперименте, превращает частицу в иной объект.

Ефремов.

[kobakoba2009]

Нет, уважаемый. Сущность - она и в Африке сущность. Если кто-то о сущности нередает неверную информацию ( вне зависимости от умысла), то от этого сущность не меняется.
...
Ефремов хочет отделить взрывную волну от взрыва, отказывается признать их тесную связь . И я попытаюсь привести аналогичный пример: Киллер выполнил заказ; из тела жертвы извлекли пулю; последующие действия оперов, следователей и криминалистов направлены на установление и отыскание орудия преступления, которое на месте преступления и по горячим следам установить не удалось.
...
Выпишу отдельно: Сама передача информации меняет сущность. Ефремов посрамил материализм, утверждающий, что бытие определяет сознание.

В данном случае ошибся Камиль, а не Ефремов, причём ошибся 3 раза:

1. Речь не идёт об отказе признать тесную связь причины и следствия. Камилево сравнение со взрывной волной и взрывом -- это нарочито куцее, и потому некорректное, сравнение.
2. Речь идёт не об изменении сущности-причины при передаче информации, а о возможной смене сущности-носителя информации.
3. Пример, который привёл Камиль, слишком куцый. Он должен был продолжить его тем, что последующие действия оперов, следователей и криминалистов вылились в написание томов по данному уголовному делу с описанием обстоятельств дела и фотографий, в том числе фотографий найденной пули. А это и показывает, что связь причины и следствия ничуть не стала менее тесной, а носитель информации кардинально поменялся

Так что не Ефремов посрамил материализм, а Камиль посрамил здравый смысл

[Камиль Абэ]

Похоже, Ефремов, Вы решили утопить в словесах Ваше Сама передача информации меняет сущность.
Но получилось не совсем удачно.

«Сущность - она и в Африке сущность»

«Все течет, все изменяется» - классика диалектики...

Согласен, классика …. Но это течение и изменение происходит не от представлений наблюдателей за этим процессом. Наблюдатели стремятся постигнуть сущность происходящего. Да, человек может изменять некую сущность своей деятельностью, но деятельностью, а не своим представлением.

«Если кто-то о сущности нередает неверную информацию ( вне зависимости от умысла), то от этого сущность не меняется.»

Причем тут «неверная» и «кто-то»?
Сама информация меняет сущность.
Например, измерение электрического тока связано с внесением в цепь дополнительного сопротивления, что НЕИЗБЕЖНО меняет измеряемое значение. Т.е. мы мерим не тот ток, который течет по проводнику в отсутствии измерительного прибора. И так ВО ВСЕМ.
Конечно, в подавляющих случаях искажения крайне незначительные и ими можно пренебречь. Но, например, в случае с элементарными частицами все хуже: их энергия – это квант и «съем» этого кванта при эксперименте, превращает частицу в иной объект.

Ваш пример неудачен. Более того, он совсем из «другой оперы», не имеющей никакого отношения к рассматриваемому вопросу.
Если нам потребовалось узнать величину тока на определённом участке электрической цепи какого-то устройства, то мы используем амперметр. Известно, что включение измерительного прибора в электрическую цепь изменяет её параметры ( допустим сила тока уменьшается на одну десятитысячную ). Но это влияние измерительного прибора, а не нашего представления о параметрах.
«мы мерим не тот ток, который течет по проводнику в отсутствии измерительного прибора». Но это вопрос о степени приближении к истине.
Сама информация меняет сущность. Информация меняет не сущность, а наше представление о ней.
Я ещё раз рекомендую Вам прочесть ленинский «Материализм и эмпириокритицизм». Если не весь, то хотя бы приведённую мною цитату.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Но это течение и изменение происходит не от представлений наблюдателей за этим процессом. Наблюдатели стремятся постигнуть сущность происходящего. Да, человек может изменять некую сущность своей деятельностью, но деятельностью, а не своим представлением.»
Я не знаю, где Вы в моих словах вычитали такую белиберду, но это Ваши фантазии. Я к ним не имею ни малейшего отношения.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.Камиль Абэ
«Но это течение и изменение происходит не от представлений наблюдателей за этим процессом. Наблюдатели стремятся постигнуть сущность происходящего. Да, человек может изменять некую сущность своей деятельностью, но деятельностью, а не своим представлением.»
Я не знаю, где Вы в моих словах вычитали такую белиберду, но это Ваши фантазии. Я к ним не имею ни малейшего отношения.
Ефремов.

Да, то высказывание, которое Вам не понравилось, отражает моё представление о соотношении материи и сознания и о постижимости окружающего мира.
Естественно, «такую белиберду» я Вам не приписывал.
Ваши представления по этому вопросу сводятся к следующему:
информация может существовать без сущности, ее породившей.
Сама информация меняет сущность.
Сама передача информации меняет сущность
Своё отношение к такому взгляду я уже высказал, и считаю, что нет смысла повторять.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«информация может существовать без сущности, ее породившей.»
Что Вас в этом удивляет?

«Сама информация меняет сущность.»
Это тоже по определению:
«ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий.» (Философский словарь)
Вот Вы отличаетесь от того, каким были до прочтения этих строк – у Вас появилась новая информация.

«Сама передача информации меняет сущность»
И это хорошо известно. Например, чем больше проигрывается грампластинка – тем больше изнашивается и падает качество звука.

«Своё отношение к такому взгляду я уже высказал, и считаю, что нет смысла повторять.»
Согласен: Вы не думали, когда высказывали.

Ефремов.