Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Марксизм

Сообщение Юра Римский » 11 сен 2019, 01:51

Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 22:06
можете указать хоть что-нибудь, что мы делаем без принуждения, т.е. не вынужденно?
я такого не знаю. мы даже удовольствие в любой форме справляем по нужде, вынужденно, потому что у нас есть нужда -- получить удовольствие.
Речь о принуждении другими людьми.
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 22:06
при капитализме чел трудится, потому что ему хочется цацок, чтобы эти цацки получить ему нужно потрудиться.
Т.е. если он не будет работать, у него всего лишь не будет цацок? С голоду он не умрёт?
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 22:06
это вы о советском социализме в том числе?
О любом социализме. Социализм, как коммунизм в самой ранней фазе не обеспечивает людей полной справедливостью и равенством.
Евгений-Бур писал(а):
10 сен 2019, 22:06
это как? можете привести конфигурацию такого общества? каков вообще мотив трудиться в таком обществе?
Что такое конфигурация общества?
Каков мотив заниматься хобби при капитализме? Многие люди тратят на это деньги, время, усилия. Вот именно такой мотив трудиться при коммунизме.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9385
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 449 раз
Поблагодарили: 420 раз

Марксизм

Сообщение Мормон » 11 сен 2019, 05:45

express писал(а):
10 сен 2019, 22:00
Слова Владимира Путина и Эммануэля Макрона означают, что эти двое уже поняли:
РЫНОК - НЕ РАБОТАЕТ...
Туго же до них доходит! Задолго до них это поняли и Рузвельт и Гитлер и Муссолини. Можно вспомнить целую плеяду политиков еще более раннего периода.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5651
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 139 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 11 сен 2019, 13:53

YuraRimskiy писал(а):
10 сен 2019, 17:26
Интересы собственников крупного бизнеса и интересы наёмных работников прямо противоположны: чем больше достаётся бизнесу, тем меньше работникам и наоборот
Тут два замечания:
  1. Некорректно выделять именно крупный бизнес: интересы собственников любого бизнеса противоположны интересам наёмных работников;
  2. Это противопоставление не является отражением классовых интересов в марксистском смысле. В марксистском смысле противоположными являются не интересы собственников бизнеса и интересы наёмных работников, а интересы класса капиталистов (сохранить классовое деление общества на собственников и несобственников средств производства) и интересы рабочего класса (устранить вышеуказанное классовое деление)

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Марксизм

Сообщение Юра Римский » 11 сен 2019, 15:04

kobakoba2009 писал(а):
11 сен 2019, 13:53
Это противопоставление не является отражением классовых интересов в марксистском смысле. В марксистском смысле противоположными являются не интересы собственников бизнеса и интересы наёмных работников, а интересы класса капиталистов (сохранить классовое деление общества на собственников и несобственников средств производства) и интересы рабочего класса (устранить вышеуказанное классовое деление)
Вы правы. Это основное противоречие капитализма. В интересах капиталистов его снятие невозможно, у них выбора нет: они вынуждены его сохранять или утратят своё положение. Но оно возможно в интересах рабочих, у них выбор есть: жить с этим противоречием, действовать в его рамках, или разрешить его в свою пользу: отменой частной собственности. Без понимания этого противоречия, понять почему выгодна социалистическая революция невозможно.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 11 сен 2019, 16:22

YuraRimskiy писал(а):
11 сен 2019, 01:51
Речь о принуждении другими людьми.
в нашем конкретном случае речь идёт о принуждении другими людьми к выполнению условия передачи ими результатов своего труда другому (принуждаемому) челу.
YuraRimskiy писал(а):
11 сен 2019, 01:51
Т.е. если он не будет работать, у него всего лишь не будет цацок? С голоду он не умрёт?
есть такая штука -- пирамида Маслоу.
всякий недостигнутый челом уровень является для него цацкой.
если человек не в состоянии обеспечить себя едой (выделяю жирно красно: человек должен приложить СВОИ усилия для обеспечения себя тем, что ему требуется. никто ему ничего не должен, но он родился с долгами), значит еда для него -- цацка, и в зависимости от того, где и как он собирается себя обеспечивать едой, ему придётся выполнить условия получения доступа к окну выдачи пищи. таков закон Мироздания.
никто не закрывал доступа к:
-- подножному корму
-- помойкам (увы((()
-- монастырям
-- уход в лес.... (я такие случаи знаю)
-- воровство, разбой
-- тюрьма
-- многое другое (при желании отвергнуть равноправное участие в деятельности цивилизации)

критику этого списка мы уже многократно обсуждали, товарищщи вам расскажут

всякие ИНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ вызывают (по закону единства) встречную претензию -- заплати трудом.

в редких случаях человек рождается без начального капитала, который достаточен для обеспечения чела каким-то уровнем жизни или для покорения Высот.

короче, дорой друг, товарищ и брат или оппо-нент (как вам будет угодно): я здесь не для того, чтобы общаться на уровне средней школы обществоведения или выслушивания агиток в худшем стиле комсомольского собрания в ПТУ:
YuraRimskiy писал(а):
11 сен 2019, 15:04
Это основное противоречие капитализма. В интересах капиталистов его снятие невозможно, у них выбора нет: они вынуждены его сохранять или утратят своё положение. Но оно возможно в интересах рабочих, у них выбор есть: жить с этим противоречием, действовать в его рамках, или разрешить его в свою пользу: отменой частной собственности. Без понимания этого противоречия, понять почему выгодна социалистическая революция невозможно.
если я вас дёрнул к общению с собой, нижайше прошу извинить, это было ошибкой.
и меня с дешёвой агитацией оставьте в покое.

заранее Спасибо!
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 11 сен 2019, 16:58, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 11 сен 2019, 16:26

kobakoba2009 писал(а):
11 сен 2019, 13:53
Некорректно выделять именно крупный бизнес: интересы собственников любого бизнеса противоположны интересам наёмных работников;
градус обсуждения нарастает обратно пропорционально его уровню.

да-да, все работники любого преуспевающего ЧАСТНОГО предприятия независимо от его размера втайне желают одного: чтобы он сдох.
Ъ, как у тебя мозги пашут!

придётся напомнить самому себе: ПОМНИ!!! чтение некоторой литературы разрушает Личность!

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 11 сен 2019, 18:26

всё как-то забываю поинтересоваться: китайская модель уже не в тренде сторонников марксизма?

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Марксизм

Сообщение Юра Римский » 11 сен 2019, 18:49

Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 16:22
есть такая штука -- пирамида Маслоу.
всякий недостигнутый челом уровень является для него цацкой.
Да, давайте достанем запылённые наработки 60-х годов, самые ранние попытки изучить и систематизировать потребности человека, совершенно игнорируя весь последующий путь.

У вас есть всего три потребности: потребность жить, потребность в других людях и потребность в самореализации. Они не образуют никакой пирамиды. Они равноправны и всегда с вами. Некоторые вы чувствуете сильнее, некоторые слабее в конкретный момент.
Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 16:22
выделяю жирно красно: человек должен приложить СВОИ усилия для обеспечения себя тем, что ему требуется. никто ему ничего не должен, но он родился с долгами
Это разумно. Этот принцип должен распространяться на всех людей? Вы считаете справедливым, если на подавляющее большинство он распространяется, а на жалкую кучку избранных - нет?
Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 16:22
если человек не в состоянии обеспечить себя едой, значит еда для него -- цацка, и в зависимости от того, где и как он собирается себя обеспечивать едой, ему придётся выполнить условия получения доступа к окну выдачи пищи. таков закон Мироздания.
Кто эти условия ставит? А можно поставить такие условия, чтобы у нас не было людей, которые не в состоянии обеспечить себя едой?
Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 16:22
критику этого списка мы уже многократно обсуждали, товарищщи вам расскажут
Зачем его критиковать? Чтобы человек мог обеспечить себя едой даже с помойки, эту еду кто-то должен произвести. Без этого ни помойки, ни воровство не сработают. Может и сам этот человек, а может и не сам. Кто по-вашему должен распоряжаться произведённой едой: тот, кто её производит или кто-то другой? Чем вы обосновываете, что произведённой гречкой должен распоряжаться собственник поля, на котором она выращена, а не люди, которые работали на этом поле и выращивали гречку?
Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 16:22
я здесь не для того, чтобы общаться на уровне средней школы обществоведения или выслушивания агиток в худшем стиле комсомольского собрания в ПТУ
А для чего вы здесь?

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 11 сен 2019, 21:10

YuraRimskiy писал(а):
11 сен 2019, 18:49
А для чего вы здесь?
я пытаюсь получить от людей информацию для формирования собственной мировоззренческой концепции, которая давала бы мне возможность выжить и продвигаться по жизни.
YuraRimskiy писал(а):
11 сен 2019, 18:49
А можно поставить такие условия, чтобы у нас не было людей, которые не в состоянии обеспечить себя едой?
а разве у нас есть люди, неспособные обеспечить себя едой?
это ВЫ придумали умозрительный пример: С голоду он не умрёт?
я объяснил, что это -- ЛИЧНОЕ дело человека, это -- его первейшее испытание на профпригодность, и это -- первое требование для дальнейшего участие в конкурсе на место в макропроизводственном процессе.
прим. на будущее: мы здесь нигде и никогда не обсуждаем инвалидов, больных и прочих априори профнепригодных.
-----------------
по остальному из списка:
YuraRimskiy писал(а):
11 сен 2019, 18:49
Чем вы обосновываете, что произведённой гречкой должен распоряжаться собственник поля?

Вы считаете справедливым, если на подавляющее большинство он распространяется, а на жалкую кучку избранных - нет?
и прочее в том же духе.
отвечаю последний раз:
вы собрали банду? может у вас есть партия? может вы самостоятельно создали производство? может вы собственник поля?
нет. иначе бы вы знали, ЧЕГО это стОит, и ЧЕМ они заплатили за это место под солнцем и не трепали бы попусту языком.
вы просто -- Шариков, начитавшийся переписок.
вы из тех, за кого всегда будут принимать решение другие люди, будь то буржуй или партийный работник.
степень вашей удовлетворённости будет зависеть от качества ИХ Игры.
капитализм для вас -- дааалеко не самый худший вариант, потому что капиталист прекрасно понимает, что в условиях неопределённости надо иметь кое-какой запас прочности в виде запасных безработных.

при социализме всё будет жёстче: гипермощная инфосистема будет располагать почти полной информацией о способностях и потребностях человеков и будет быстро вычислять лишних. а уж какие поставить условия, чтобы не было людей, которые не в состоянии обеспечить себя едой, придумают быстро.

не хочется никого обижать, но вы (лично и строители коммунизма в прошлом, и другие товарищи) повторяете ошибки персонажа из одного пошленького анекдота про белый унитаз в женском туалете

то, что было в Советском Социалистическом лагере социализмом не являлось. что это было пусть разбираются те, кому интересно, но экономически этот проект был провальным.

всё написанное здесь является моим личным мнением, которое может расходиться...

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 19 раз

Марксизм

Сообщение Юра Римский » 11 сен 2019, 22:03

Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 21:10
я пытаюсь получить от людей информацию для формирования собственной мировоззренческой концепции, которая давала бы мне возможность выжить и продвигаться по жизни.
Понятно. Вы здесь с конца 2011 года. Что поменялось в вашей мировоззренческой концепции от полученной здесь информации? Всё, наверное, не имеет смысла, так, основные, самые главные, моменты.
Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 21:10
а разве у нас есть люди, неспособные обеспечить себя едой?
Ну конечно есть. Около 15% населения России имеет доход ниже прожиточного минимума. Это официальная статистика. Вполне возможно, что реальная ещё хуже.
Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 21:10
я объяснил, что это -- ЛИЧНОЕ дело человека, это -- его первейшее испытание на профпригодность, и это -- первое требование для дальнейшего участие в конкурсе на место в макропроизводственном процессе.
Т.е. эти 15% непригодны?
Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 21:10
вы собрали банду? может у вас есть партия? может вы самостоятельно создали производство? может вы собственник поля?
нет. иначе бы вы знали, ЧЕГО это стОит, и ЧЕМ они заплатили за это место под солнцем и не трепали бы попусту языком.
вы просто -- Шариков, начитавшийся переписок.
Вы знаете, потому что вы собрали банду, у вас есть партия или вы самостоятельно создали производство? Или вы этого не делали, но знаете. А я не делал и не знаю.
Что это стоит? Это стоит денежных вложений и обеспечение грамотного руководства процессом. Что-то ещё, чего я не знаю? Деньги обычно кредитные. Руководство обычно наёмное.
Вы как-то очень уверены, что собственник и руководитель, т.е. директор предприятия - это всегда один и тот же человек.
Евгений-Бур писал(а):
11 сен 2019, 21:10
при социализме всё будет жёстче: гипермощная инфосистема будет располагать почти полной информацией о способностях и потребностях человеков и будет быстро вычислять лишних. а уж какие поставить условия, чтобы не было людей, которые не в состоянии обеспечить себя едой, придумают быстро.
Откуда у вас такие данные про социализм?

Ответить