Марксизм

Евгений-Бур

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

Евгений-Бур

«если пара -- необходимый и прибавочный -- образец внятной определенности, то обсуждать можно чего и сколько...»
Да, это ОЧЕНЬ ЧЕТКИЕ ПОНЯТИЯ не имеющие двойного толкования.

Ефремов.

я уже спрашивал: необходимый для чего?
Например, Ваш сын подошёл к Вам и спросил: отец, мне нужен необходимый продукт.
Какова Ваша реакция?
-------
Эту ЧОТКОСТЬ пытаются разгадать не только здесь.
-------
Мне-то лучше, я пользуюсь правилом: не обманывай себя. уж, как у вас в семье, не знаю.
-------
как только мы начнём правильно раскручивать ответ на вопрос для чего?, сразу же начнём получать очевидную картину примитивности подхода Маркса к экономической картине мира. а примитивность начинается с того, что система, рассматриваемая Марксом, -- разомкнута.
Тут даже системным подходом и не пахнет. Маркс об этом не думал, может по причине обычного незнания.
так что, ОЧЕНЬ ЧЕТКИЕ ПОНЯТИЯ не имеющие двойного толкования -- громкова-то сказано.

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Например, Ваш сын подошёл к Вам и спросил: отец, мне нужен необходимый продукт.
Какова Ваша реакция?»
Естественный вопрос: «Для чего необходимый»?
Аналогично и для капиталистического производства: «Необходимый – это продукт, НЕОБХОДИМЫЙ для поддержания воспроизводства жизни трудящегося». Если не будет этого необходимого продукта, то не будет и следующего цикла воспроизводства в том же объеме.

Ефремов.
PS. Я понимаю, что Вы «тролите», поэтому нет ни какого желания с Вами общаться.

Евгений-Бур

Ефремов писал(а): PS. Я понимаю, что Вы «тролите», поэтому нет ни какого желания с Вами общаться.

я попросил бы Вас не прятаться, прикрываясь первым попавшимся "аргументом", а таки хотя бы прочитать ещё раз, ибо это было писано неоднократно на этом форуме, хотя бы мной. Продолжим.
Ефремов, отлично, коллега!

Ефремов писал(а): «Необходимый – это продукт, НЕОБХОДИМЫЙ для поддержания воспроизводства жизни трудящегося»

Опять -- громкий СТОП! Вы уверены в своей формулировке? я нет. По Марксу -- капиталисту глубоко начхать на поддержание воспроизводства жизни трудящегося. Или я не прав, и Маркс утверждает, что капиталист заботится об упомянутом? Если так, то в чём проблема, и чем все трудящиеся недовольны? Ведь капиталист по его теории заботится о них.
Вспомним, что есть необходимое на примере: пусть, чтобы доехать из А в Б требуется не менее 10 литров бензина.
Что в данном примере необходимое? Это -- менее 10 литров. Т.е. любое значение, менее 10 литров, например, 1 литр или даже стакан, рюмка... В соответствии с этим, зарплата в минимальную денежную единицу, пусть цент, является как раз той необходимой зарплатой: физически меньше заплатить нельзя.
Но это -- физический нонсенс, абсурд. Вывод: зарплата трудящихся не может быть связана с понятием необходимый на макро уровне. На микро, т.е. локально, в трудные времена выживания... просто нет выхода и приходится расходовать внутренние резервы... но на макро понятие необходимый не работает.
А какой же тогда? Достаточный. Да, достаточный. Не меньше!
Чувствуете, как всё поменялось? Достаточный звучит не так ррреволюционно, не в такой степени зовёт на баррикады.
Для меня это не троллинг, для меня это принципиальная позиция. Готовы заменить необходимый на достаточный?

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«По Марксу -- капиталисту глубоко начхать на поддержание воспроизводства жизни трудящегося. Или я не прав, и Маркс утверждает, что капиталист заботится об упомянутом?»
Капиталисту плевать, но он ВЫНУЖДЕН. Капиталист бы и электроэнергию для производства не покупал, но вынужден…

«Если так, то в чём проблема, и чем все трудящиеся недовольны?»
Минимумом обеспечения.

«пусть, чтобы доехать из А в Б требуется не менее 10 литров бензина. Что в данном примере необходимое? Это -- менее 10 литров. Т.е. любое значение, менее 10 литров, например, 1 литр или даже стакан, рюмка...»
Если Вам необходимо лишь завести двигатель то, да, необходима «рюмка»…
А из А в Б НЕОБХОДИМО 10 литров бензина.
Ещё один такой «пример» и я Вас отправлю к Ктулху…

Ефремов.

Евгений-Бур

Ефремов писал(а): Капиталисту плевать, но он ВЫНУЖДЕН. Капиталист бы и электроэнергию для производства не покупал, но вынужден…

вот как?
оказывается система-то -- замкнута! т.е. капиталист не может назначать зарплату рабочим, как ему вздумается, с потолка.
оказывается, капиталист вынужден заботиться о состоянии здоровья, настроении, отдыхе своих рабочих, как хозяин заботится о своей молочной корове.

Ефремов писал(а): Минимумом обеспечения.

примерно так -- минимум достаточного или максимум необходимого, если уж заговорили об экстремумах. Примерно -- потому что картина сложнее: обратная связь давит на капиталиста. И это меняет картину в корне. не так ли?

Ефремов писал(а): Если Вам необходимо лишь завести двигатель то, да, необходима «рюмка»…

если двигатель завелся, то рюмка -- уже достаточно, чтобы завести! нет? а как же он завелся, если рюмки не достаточно для заведения?

Ефремов писал(а): А из А в Б НЕОБХОДИМО 10 литров бензина.

аналогично: если доехал, то уже достаточно. опять нет? тогда я Вас решительно не понимаю.
вернее, понимаю: признать, что на макро уровне капиталист платит таки достаточно означает перевернуть всё ваше мировоззрение.
а это тяжело

Ефремов писал(а): Ещё один такой «пример» и я Вас отправлю к Ктулху…

отправить можно, но это Вас не спасёт
-------------
Вы же проходили математику. Ещё раз прочтите, что такое необходимые и достаточные условия. Не пойму, зачем Вы обманываете себя по собственной инициативе? Ладно марксы, у них свои цели/интересы, но у Вас должна быть своя голова на плечах.
У Вас есть знакомый математик? Поговорите с ним. Только не поругайтесь))

Евгений-Бур писал(а): Вывод: зарплата трудящихся не может быть связана с понятием необходимый на макро уровне. На микро, т.е. локально, в трудные времена выживания... просто нет выхода и приходится расходовать внутренние резервы... но на макро понятие необходимый не работает.
А какой же тогда? Достаточный. Да, достаточный. Не меньше!
Чувствуете, как всё поменялось? Достаточный звучит не так ррреволюционно, не в такой степени зовёт на баррикады.
Для меня это не троллинг, для меня это принципиальная позиция. Готовы заменить необходимый на достаточный?

Здесь и не может идти речь о какой-то принципиальной позиции, поскольку вы, Евгений, не знаете и азов экономики .

А речь идёт о капиталистическом рынке, где рабочий предлагает единственный товар, которым он располагает, - свои рабочие руки (труд). И вот в соответствии с законами рынка, где существенную роль играет спрос-предложение, и устанавливается цена рабочей силы (заработная плата). В этом «торге» значительна роль профсоюзов.

И вот в отношении необходи́мый и доста́точный . Со стороны рабочего: при торге он аргументирует, что именно такая зарплата ему необходима. Капиталист же в споре делает акцент на том, что предлагаемая им цена рабочей силы (зарплата) вполне достаточна. И вот в этом торге достигается некий консенсус необходимого и достаточного. А вот в политэкономии утвердился термин необходимый продукт. И для каждого, знакомого с азами политэкономии понятен смысл этого термина.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): И для каждого, знакомого с азами политэкономии понятен смысл этого термина.

беда в том, что:
а) он им не понятен, в противном случае они просто были бы обязаны этот термин изменить
б) нельзя понять политэкономию, не имея азов понимания систем, включая замкнутые/разомкнутые
------------
видите ли, если бы капиталист не платил достаточно, то его бизнес бы развалился по определению достаточного
если это не понятно, то я бессилен
КТО-ТО просто отказывается понимать по идейным, чаще психологическим, соображениям. Но это мне вполне понятно.

Евгений-Бур писал(а): нельзя понять политэкономию, не имея азов понимания систем, включая замкнутые/разомкнутые

А ведь прав тов.Ефремов:

Ефремов писал(а): Я понимаю, что Вы «тролите», поэтому нет ни какого желания с Вами общаться.

Грубовата русская поговорка, но в данном случае очень уместна: «В калашный ряд со свиным рылом не лезь!». Ну не знаете вы азов, так и ваша принципиальная позиция выглядит смешной.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а):
Евгений-Бур писал(а): нельзя понять политэкономию, не имея азов понимания систем, включая замкнутые/разомкнутые
А ведь прав тов.Ефремов:
Ефремов писал(а): Я понимаю, что Вы «тролите», поэтому нет ни какого желания с Вами общаться.
Грубовата русская поговорка, но в данном случае очень уместна: «В калашный ряд со свиным рылом не лезь!». Ну не знаете вы азов, так и ваша принципиальная позиция выглядит смешной.

странный вы.
есть "Капитал", есть понятие необходимый продукт, есть понятие необходимый.
Каким боком тут политэкономия вообще??? она просто не нужна в данном контексте, если есть желание разобраться в сути.
задаю простой вопрос: если трудящийся работает на капиталистическом предприятии долгие годы, то выплачиваемая ему достаточна для восстановления и т.п. или трудящийся питается ещё из какого-нибудь источника?
Если у трудящегося есть ещё один источник, то нахрена ему работать на капиталиста?
-------
я не вижу калашного ряда))
----------
странно, что, приводя дефиницию необходимого, как:
Такой, который является необходимым, который следует иметь, без которого трудно или невозможно обойтись; очень нужный.
Вы совершенно не понимаете физического смысла данного определения и не умеете с ним работать.
совсем на пальцах (уже проще некуда): в магазине стоит ценник на буханку 30 руб.
таки в терминах необходимого/достаточного:
-- 30 руб. и выше на кармане -- достаточная сумма для приобретения буханки, потому как, имея такую сумму, можно купить буханку
-- 30 руб. и ниже на кармане -- необходимая сумма, поскольку, если этой суммы на кармане нет, то приобретение буханки невозможно
Маленький прибамбас, поясняющий разницу между одним и другим: 50 руб. не является необходимым условием, потому как отсутствие этой суммы на кармане не гарантирует не приобретение буханки: 45 руб. -- не 50 руб., т.е. 50-ти руб. у меня нет, но приобрести буханку я могу
хотя, есть глубокие сомнения, что это будет понятно всем
------
здесь есть пограничное значение 30 руб., оно называется необходимым и достаточным условием чего-то.
бывает не всегда
------
применительно к нашей теме/разделу о продукте: капиталист стремится удержаться на пограничном значении.
однако, переход в строго необходимую область, т.е. ниже достаточной -- прямой путь к уничтожению бизнеса.
посему разговоры о необходимом продукте выдают учоность разговорщиков
-------
сиюминутно упрощая себе жизнь обманом, однозначно на макро-периоде придётся серьёзно расплачиваться.

Евгений-Бур писал(а): применительно к нашей теме/разделу о продукте: капиталист стремится удержаться на пограничном значении.
однако, переход в строго необходимую область, т.е. ниже достаточной -- прямой путь к уничтожению бизнеса.
посему разговоры о необходимом продукте выдают учоность разговорщиков

А каким образом капиталист определяет пограничное значение?
А К.Маркс разбирает и ситуацию, года уровень зарплаты падает ниже необходимого, а бизнес продолжает процветать. По большому счёту капиталисту наплевать на рабочего, когда за проходной толпятся жаждущие работы...