Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Марксизм

Сообщение express »

Ктулху писал(а): это трудно понять тем, кто примитивно понимает диалектику. Например, Трамп для России и мира хуже, чем Клинтонша, но разве сие объяснишь вам?
Не могу вспомнить, где это и когда это некто express озвучивал, что Трамп с его точки зренья в чём-то лучше, чем Хиллари.... :sh_ok: но да мелочи, ладно...
Ктулху писал(а): - совр. материальные запросы человечества могут быть реализованы при производительном труде менее 5% населения
- звучит красиво, но хотелось бы точного подтверждения......

Например, так:
Ктулху писал(а): где уж тут ваша пролетарская революция!?
http://www.historichka.ru/works/socialn ... achalo_20/
Социальная структура России начала XX века
.....................
.....................
Крестьянство (около 82% населения России)
.....................
....................
Пролетариат (задать вопрос на эрудицию – изначальное значение слова «пролетариат»), быстро выросший в результате индустриализации, к 1913 г. составлял около 19% населения.
- и видно, что для "пролетарской революции" хватит и 5 %....
Ктулху писал(а): Вот придумают, чем занять лишних людей
Природа всё уже придумала....вот к примеру мыши из вольера Джона Кэлхуна ЭТО поняли....
http://ethology.ru/library/?id=437
Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.

Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.
Ктулху писал(а): так переходной период будут сворачивать. Я мог бы предположить, как это будет сделано, но не буду вас расстраивать
Спасибо, конечно же, на добром слове....
А только - ВСЁ УЖЕ ПОРЕШИЛИ..... лет 200 назад (на самом деле много ранее, но сейчас оттолкнёмся от очевидно доказуемого)....не побоявшись нас... хм... "расстроить"....
Доказательства? -.... да я вас умоляю,.... на долларовую банкноту взгляните, и постарайтесь САМОМУ СЕБЕ чётко и точно объяснить:
что там изображено, и что это означает с точки зренья тех, кто и создавал эти изображения ?....

ИЧСХ - изображённое на долларовой банкноте появилось задолгонько до того, как в саксонском Хемнице в семье Маркс появился на свет кучерявый мальчик Карл ....что бы сие означало ?....
==================================
(а за психику мою не переживайте...)
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): Вы не правы, Евгений, в искусственности смены общественных формаций, общественных движений ( в том числе и революций). Это вполне себе естественный процесс развития. Другое дело, что люди стараются овладеть стихийностью этого процесса.
я бы так не сказал.
Ниже следующие адресовано и Мормону.
------
Итак.
Основной тезис, можно сказать, всеобщий: всякое утверждение справедливо или несправедливо (имеет значение истинности Истина или Ложь) всегда при условии/условиях.
Простые примеры: эвклидова геометрия -- при условии: Аксио́ма паралле́льности Евкли́да; законы для газа в физике: при постоянной температуре, объёме...
Истмат изучает массовые средне-статистические явления. В истмате нет Человека, в истмате -- частица.
Люди делятся на три категории:
а) средестатистическая, попадающая в диапазон 6-ти сигм: основная масса
б) вне 6-ти сигм -- лидеры: Ленин, Сталин..., управляющие процессом.
в) вне 6-ти сигм -- интроверты, старающиеся держаться вне процессов.
Поэтому для категории а) -- Это вполне себе естественный объективный внешний процесс развития.
Для двух других -- вполне себе искусственный.
--------
Кто-то понял истмат с целью оправдания своей ординарности.
Другие понимают истмат иначе.
Например, Мормону истмат нравится и мне тоже))
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 23 янв 2017, 15:54, всего редактировалось 1 раз.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Евгений-Бур писал(а): истмат нравится и мне тоже))
Ладно врать-то

Евгений-Бур писал(а): Основной тезис, можно сказать, всеобщий: всякое утверждение справедливо или несправедливо (имеет значение истинности Истина или Ложь) всегда при условии/условиях.
Что сказать-то хотел?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): Например, Мормону истмат нравится и мне тоже))
Что такое истмат каждый понимал по своему... Я не знаю как понимает истмат тов.Мормон, и нравится ли он ему. Но у вас, Евгений, явно превратное представление об этом:
Евгений-Бур писал(а): Истмат изучает массовые средне-статистические явления. В истмате нет Человека, в истмате -- частица.
Это вы о чём? О средне-статистическом годовом уровне осадков? О средне-статистическом количестве солнечных и пасмурных дней?... Так вот , исторический материализм изучает изменение уровня развития производительных сил общества и соответствующие изменение производственных отношений. Да, предметом истмата является не отдельный человек, а общество и классы. Что вы подразумеваете под частицей, я что-то не понял.
Вот о предмете исторического материализма дал краткую характеристику Ильич:
Люди сами творят свою историю, но чем определяются мотивы людей и именно масс людей, чем вызываются столкновения противоречивых идей и стремлений, какова совокупность всех этих столкновений всей массы человеческих обществ, каковы объективные условия производства материальной жизни, создающие базу всей исторической деятельности людей, каков закон развития этих условий, - на все это обратил внимание Маркс и указал путь к научному изучению истории, как единого, закономерного во всей своей громадной разносторонности и противоречивости, процесса.
В.И.Ленин т.26, стр.56
Ещё более коротко сформулировал К.Маркс:
Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание
— К. Маркс. «К критике политической экономии». Предисловие
Да интересный вопрос о роли личности в истории. Отдельная личность может ускорить или замедлить ход исторического развития, но вектор всё равно остаётся... Да, Евгений, есть в обществе и пассивная часть ("болото"), но историю делают пассионарии...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 21 раз

Марксизм

Сообщение Ктулху »

Еще раз извиняюсь за неподобающий тон: мне почему-то вдруг показалось, что пишу не вам, експресс. У нас здесь свои порядки.
Пример, демонстрирующий золотое правило: не связывайся с дурной кампанией. Пообщаешься со злобными хорьками, и сам начнешь на людей бросаться.
express писал(а): хотелось бы точного подтверждения......
Для меня в этом вопросе некие затруднения. Мои инфы попадают мне либо не отцифрованными, либо не подлежащими сбросу в инет. Но если сами поищите - найдете кучу всего в подтверждение моих слов.

Об экспериментах на крысах. Если вспомнить все, в том числе о воспитании молодежи, то остается только надеяться, что люди сильно отличаются от этих грызунов. Иначе - ни нового человека, ни не то что коммунизма, а нормального социализма никогда у людей не будет. А будет кровь, похоть, властолюбие, страдания...
Так что лучше не надо про крыс.

А Трампа я упомянул потому, что наши СМИ просто верещат от радости. А надо бы плакать.
Бандитскую природу пиндосии никакой трапм не исправит.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): Это вы о чём? О средне-статистическом годовом уровне осадков? О средне-статистическом количестве солнечных и пасмурных дней?...
я о средне статистическом состоянии способностей/сознания. В каком месте человека это заложено вопрос сложный не только для меня, но и для учёных.
Камиль Абэ писал(а): Так вот, исторический материализм изучает изменение уровня развития производительных сил общества и соответствующие изменение производственных отношений.
Совсем не это изучает истмат. Истмат исходит из того, что 6 сигм людей имеют примерно одинаковую структуру сознания/способностей/потребностей и изучает постэффектные результаты этого факта.
Камиль Абэ писал(а): Что вы подразумеваете под частицей, я что-то не понял.
у частицы, изучаемой истматом, нет независимого сознания, есть предсказуемая поведенческая модель. Отсюда плановость: накормить, одеть, согреть, повеселить...
--------
Не знаю, чем Вам понравилась цитата из Ленина? Вода, вкусная на вид вода и ничего более.
--------
Тов. Маркс? Я уже высказал своё мнение: Бытие ограничивает сознание.
Не пугайте меня ни Марксом, ни Лениным, ни Сталиным. Не те ныне времена, чтобы безоговорочно верить и соглашаться.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а): А Трампа я упомянул потому, что наши СМИ просто верещат от радости
Это, Ктулху, не наши СМИ -- это ваши СМИ

Евгений-Бур писал(а): Истмат исходит из того, что 6 сигм людей имеют ...
Может, тебе лучше почитать, из чего исходит истмат, а не выдумывать сферического коня в вакууме?
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Марксизм

Сообщение express »

Ктулху писал(а): Для меня в этом вопросе некие затруднения. Мои инфы попадают мне либо не отцифрованными, либо не подлежащими сбросу в инет. Но если сами поищите - найдете кучу всего в подтверждение моих слов.
Ничего страшного. Я не буду (не желаю) приставать как с ножом к горлу требуя пруфа...
Просто мне (лично мне):
1) думается, что вы всё же несколько преувеличиваете явление снижения численности т.н. пролетариата....оглянитесь вокруг повнимательнее... иногда жизнь (а ведь мы все живём... - каждый как в своём слое социального пирога) "замыливает взор"....живущему среди военных - кажется что вокруг одни военные... живущему в среде интеллигенции - кажется что вокруг одна интеллигенция....ну и.т.д...
Кто же поддерживает сохраняющуюся пока инфраструктуру и промышленность ?
2) даже признавая вашу правоту в смысле общей мировой тенденции - .....так пролетарские революции и не требуют подавляющего процентного большинства пролетариата в обществе
Ктулху писал(а): Об экспериментах на крысах. Если вспомнить все, в том числе о воспитании молодежи, то остается только надеяться, что люди сильно отличаются от этих грызунов. Иначе - ни нового человека, ни не то что коммунизма, а нормального социализма никогда у людей не будет. А будет кровь, похоть, властолюбие, страдания...
Так что лучше не надо про крыс.
А!!!!..... - так в том то и штука! Что сторонники так называемой либеральной модели общества и представляют (точнее - подают) человека как существо, которому высшая ценность - "права человека"...
что за "права" ? - а это по сути права быть говорящей крысой....консюмеризм доведённый до логического конца...

Обратите внимание на антисоветскую апологетику.....- львиная её доля - это стоны и плачи "нехватчиков", которым социализм видите ли "недообеспечил"...
Что ЭТО, как не то самое низведение хомо сапиенса до уровня говорящего грызуна, которому высшая ценность -
Ктулху писал(а): кровь, похоть, властолюбие, страдания...
Социализм в ЭТОМ - сходится несколько со "старыми", докапиталистическими моделями общества, предлагающими человеку кое-что поважнее чем почавкать и принарядиться....

Мир доминирования прибыли как главной ценности (а разве не так только и можно определить капитализм?) для низового/рядового человечка выглядит(оборачивается) миром потребительства - и гонит селянина из села в город...
Город в таком механизме становится "демографической воронкой".... - потомки приехавших в город селян снижают резко демографическую плодовитость вплоть до массовой бездетности... - вот вам и точное повторение механизма, сработавшего в вольере у Кэлхуна...

(примечательно, что этот механизм на отличненько срабатывал и в СССР, работает и сегодня в РФ.... но это отдельная ветка разговора, об этом позже)
===================================
Заметьте - а ведь мы же собственно говорим об одном и том же, но как бы с разных концов (несколько уподобляясь тем слепым мудрецам из притчи, что слона ощупывали..)))

А я ведь уже и разорялся здесь, на форуме же - что никакого неизменного и постоянного капитализма - не было и быть не может...
Всё, что впаривают в уши слушателям (лет 200 как уже) сторонники либеральной рыночной сказки - всё фикция...

"Демократия" ? - но демократия никогда не была механизмом народовластия, и не подразумевалась как таковая....
"Свободная рыночная конкуренция" ? - её не существует и не может существовать по определению, это априори неработающий механизм...
"Права человека" ? - ................. :-) :-)

Так называемый "рыночный капитализм" - лишь камуфляжная ширма, прикрывающая последние лет 200 заложенное в самой внутренней логике капитализма неостановимое его сползание в нечто совершенно иное, архаичное.....

Мне, лично мне - несколько непонятны лишь ваши постоянные нажимы на то, что "маркизм устарел"....... ????? с чего вдруг баня упала ?
Напротив - для наших недальних уже потомков марксизм - может оказаться одним из немногих (если не единственным) рецептов для избежания того страшного, чем вы "не хотели меня расстраивать/пугать"....
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): Сейчас в мире переходной период к новой ОЭФ.
А могли бы вы охарактеризовать эту новую ОЭФ?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а): Может, тебе лучше почитать, из чего исходит истмат
я бы с удовольствием почитал, если бы он написал.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Ответить