Марксизм

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ↑27 мар 2018, 19:33То есть за свой труд рабочий получает заработную плату...

я понимаю ход ваших мыслей, но тут есть проблема: а сколько он получает за свой труд, если рассматривать макро показатели?
т.е. какова доля его денежной компенсации от общей суммы денег?
--------
мы не должны отождествлять за труд и по труду
и здесь основная деталь -- пропорция
в целом понятно, что все получают за труд: везде надо так (молотом или кувалдой) или иначе (красиво нагнуться) напрячься

Евгений-Бур писал(а): ↑27 мар 2018, 19:45мы не должны отождествлять за труд и по труду

Да, Евгений, есть определённая разница, про которую принято говорить: "Что в лоб, что по лбу". А в рассматриваемом нами вряд ли требуется выяснения тонкостей нюансов...

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ↑27 мар 2018, 19:57А в рассматриваемом нами вряд ли требуется выяснения тонкостей нюансов...

до меня начинает доходить, что дойти может далеко не до всех.
в том-то и дело, что в рассматриваемом нами таки именно требуется выяснения тонкостей нюансов

Евгений-Бур писал(а): ↑27 мар 2018, 20:01до меня начинает доходить, что дойти может далеко не до всех.
в том-то и дело, что в рассматриваемом нами таки именно требуется выяснения тонкостей нюансов

С вашего позволения я возьму маленький тайм-аут, чтобы с интересом понаблюдать за продолжением вашей дискуссии с г-ном Мормоном.

Камиль Абэ писал(а): ↑27 мар 2018, 19:33То есть за свой труд рабочий получает заработную плату...

Камиль, не помните что говорил Маркс о превращении стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы?

Валерий 9

Мормон писал(а): ↑27 мар 2018, 14:13Валерий, а что при капиталистичеких отношениях главенствует принцип "каждому по труду"?

_{"Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя

принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене об-

мен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено бур-

жуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; ра-

венство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет

за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того

чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивно-

сти, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного

труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только

рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одарен-

ность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. По-

этому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей при-

роде право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они

не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы

одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зре-

ния, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их

рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего ос-

тального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше,

и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потре-

бительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого

и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, долж-

но бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде,

как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не

может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие обще-

ства."

К. Маркс. Критика Готской программы. ПСС-2, т. 19, стр. 19}

Итак, одно и то же рассуждение Маркса не убеждает Марка, но убеждает Валерия, - что ж, бывает и такое...

Видите ли, Марк, вообще-то, принцип "каждому по труду", по моему глубокому убеждению, в чистом виде практически не осуществим не только при капитализме, но и ни при каком ином общественном строе, включая социализм. - По той простой причине, что всегда были, есть и будут неработающие члены любого, пусть даже, бесклассового, общества. Не это ли разжёвывает Маркс для своих добрых "эйзенахцев", с готовностью ухватившихся за, предложенную им "лассальянцами", соблазнительную возможность честно зарабатывать при "социализме"?!

_{«Всем членам общества»? Даже и неработающим? Где же тогда «неурезанный трудовой

доход»? Только работающим членам общества? Где же тогда «равное право» всех членов

общества?

Но «все члены общества» и «равное право» — очевидно только фразы. Суть же дела в

том, что в этом коммунистическом обществе каждый работник должен получить лассалев-

ский «неурезанный трудовой доход».(19;16)}

Евгений-Бур

Валерий 9 писал(а): ↑28 мар 2018, 18:30По той простой причине, что всегда были, есть и будут неработающие члены любого, пусть даже, бесклассового, общества.

позвольте встрять.
для меня суть заключается не в этом.
1. при распределении по деньгам, производство которых не связано ни с чьим трудом, но при этом без них нельзя получить ничего, нет никаких гарантий, что конкретный работник получит по труду, т.е. свою долю из общего котла, сформированного оттрудившимися. вернее, работник гарантированно получит меньше положенного
2. при распределении по труду предполагается, что таки он свою долю получит
3. как распределит получивший по труду свою долю среди условно иждивенцев -- его личное дело. в случае по деньгам тоже личное дело, как распределить среди иждивенцев, но доля-то уже урезана

вот в чём дело

Я кратко-временно "встряну":

Евгений-Бур писал(а): ↑28 мар 2018, 18:47работник гарантированно получит меньше положенного

Евгений, будьте добры: раскройте смысл "положенного"

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ↑28 мар 2018, 19:31Евгений, будьте добры: раскройте смысл "положенного"

не буду даже пытаться. уже на эту тему писал: вопрос исчисления/измерения труда пока что в плотном голубом тумане и остается открытым.
но вашими стараниями увидел у себя косяк и с удовольствием вынужден скорректировать свой тезис. за что вам -- нижайший поклон.
Итак, корректировка: к общему котлу, сформированному трудящимися, при наличии денег получают доступ непричастные к формированию этого котла персонажи. соответственно, совокупный трудовой коллектив получит гарантированно меньше, чем при отсутствии денег.
как оттрудившиеся должны делить продукт(!!!) между собой -- вопрос открытый
-----
примерно так.
пока ничего особо не вылизываю, ибо смысла для меня нет, ибо и так пока ясно
-----
в первом приближении, делёжка продукта должна вестись в соответствии с каким-то Соглашением
Соглашение может (теоретически) иметь самый разнообразный вид, включая специфически организованную информационную торговую площадку-биржу.

Валерий 9 писал(а): ↑28 мар 2018, 18:30Видите ли, Марк, вообще-то, принцип "каждому по труду", по моему глубокому убеждению, в чистом виде практически не осуществим не только при капитализме, но и ни при каком ином общественном строе, включая социализм.

Валерий, в той же работе, но несколько ниже Маркс писал:

Неурезанный трудовой доход” незаметно превратился уже в “урезанный”, хотя все удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идет на пользу ему же как члену общества.

Значит всё-таки получает "по труду"?