Марксизм

[Камиль Абэ]

Мало ли, что не понятно Е.-Буру

Зато ему понятен Абсолют - для этого абстрактного мышления не требуется.

[Валерий 9]

Ктулху писал(а): ↑Вчера, 23:14
Нет в товаре его внутреннего качества "стоимость".

это не должно трясти рабочего. ему платят за произведённые им манипуляции: руками, ногами, головой...

эх, ребят! И как же я вам благодарен за подобные невольные признания! Наш брат мастеровой должен быть благодарен богу,что пока ещё платят не за манипуляции, а за телодвижения... "руками, ногами, головой"...

[express]

"и за что вам [им] награда [во втором случае]?"

Размышляю.
Если рабочий хочет получить таки те же деньги, то и отработанные часы должны быть теми же. Ведь напрягается он не больше, а то и меньше. И повышение производительности труда -- не его заслуга.

я задался вопросом: а почему рабочий день должен уменьшиться для тех рабочих, которые хотят получать те же деньги?

Обратите внимание - и этот субъект выдаёт себя за "православного"... (никто этого не забыл?)

[Валерий 9]

http://podolsk-sobor.ru/prihodskoj/prih ... 5-2010-god
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят. И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают. И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосердны, как и Отец ваш милосерд.

(Евангелие от Луки, 6 глава, ст. 31-36)

Мда... Видать, не проникся ещё раб божий Евгений...

[Валерий 9]

Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 07:13
Если быть точнее, то рабочий продаёт свою рабочую силу...

нет.
это марксовская формулировка ничего не объясняет.
лично мне абсолютно не понятно, какую такую силу продаёт рабочий.
любой человек, художник ли, крестьянин, учёный..., чтобы получить на выходе что-то производит манипуляции и ничего более.
сопряжение манипуляций с другими ресурсами: карандаш, лопата, экскаватор... выдаёт на выходе продукт
лично мне, что такое манипуляции понятно, а рабочая сила -- сф. конь в вакууме.

Что такое требование повышения квалификации?

На самом-то деле за "справедливым" уровнем з/платы следует идти еще дальше - признать, наконец, что в процессе труда СТОИМОСТЬ не образовывается. Нет в товаре его внутреннего качества "стоимость".
Тогда и можно будет строить логически непротиворечивые конструкции. Об этом я уже давненько здесь писал.

Так что же, всё-таки, в итоге продаёт наёмный работник? Приведу ещё одно мнение из книги советского философа-диалектика Э. В. Ильенкова "Об идолах и идеалах"(1968). А судить в конечном счёте всем участникам форума...

http://www.caute.tk/ilyenkov/texts/iddl/09.html
"...диалектика дала возможность Карлу Марксу решить проблему, о которую сломала себе голову буржуазная наука, – проблему рождения капитала из обмена товаров. Противоречие здесь было зафиксировано самое острое. Дело в том, что высшим законом рыночных отношений является обмен эквивалентов – равных стоимостей. Если я имею предмет, стоящий пять рублей, я могу обменять его на другие товары, которые стоят тоже пять рублей. Я не могу путем обмена – ряда покупок и продаж – превратить пять рублей в двадцать (если, конечно, исключить спекуляцию, обман). Но как же возможна тогда прибыль, прибавочная стоимость, капитал? Ведь его закон – постоянное «самовозрастание». А отсюда возникает вопрос:

«Наш владелец денег, который представляет собой пока еще только личинку капиталиста, должен купить товары по их стоимости, продать их по их [175] стоимости и все-таки извлечь в конце этого процесса больше стоимости, чем он вложил в него. Его превращение в бабочку, в настоящего капиталиста, должно совершиться в сфере обращения и в то же время не в сфере обращения. Таковы условия проблемы. Hic Rhodus, hic salta! (Здесь Родос, здесь и прыгай!)» 4

Так как же, без всякого обмана, то есть без всякого нарушения высшего закона товарного мира, вдруг возникает капитал, характеристики которого прямо противоречат закону обмена эквивалентов?

Задача поставлена четко и ясно. Ее решение, продолжает Маркс, возможно лишь при том условии, если нашему «владельцу денег... посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т.е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, – такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости» 5.

Такой товар, потребление которого было бы созиданием! Вещь как будто невозможная, «немыслимая», ибо логически противоречивая.

Но если владелец денег все же превратился в капиталиста, то значит он все-таки разрешил неразрешимую с точки зрения высшего закона товарного мира проблему. Он обменивал самым честным образом копейку на копейку, никого ни разу не надув и все-таки получил в итоге рубль... И, следовательно, все-таки нашел и купил на рынке немыслимо чудесный предмет – товар, стоимость, потребление (уничтожение) которой тождественно производству (созиданию) стоимости... [176]

И теоретику, чтобы разрешать теоретическое (логическое) противоречие, остается только проследить, где же умудрился владелец денег купить такой сверхоригинальный товар, с помощью которого немыслимое становится мыслимым? И что это за волшебный предмет, осуществляющий немыслимое без какого-то бы ни было нарушения строгого закона товарного мира? Автор «Капитала» и обнаружил искомый предмет: «владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это – способность к труду, или рабочая сила» 6.

Вот он – единственный товар на рынке, с помощью которого достигается решение противоречия, неразрешимого никакими терминологическими фокусами; единственный предмет, который строго подчиняется всем законам товара, подходит под все теоретические определения товара, стоимости (под те самые определения и законы, с точки зрения которых рождение капитала – акт незаконный, даже противозаконный), и в то же время в строжайшем согласии с законом рождающий незаконное детище – прибавочную стоимость, капитал, то есть явление, непосредственно противоречащее законам товарного мира. Таков предмет, в самом существовании которого совершается превращение А в не‑A: потребительной стоимости – в меновую стоимость. Точно такое же естественное, и в то же время такое же «невыносимое» для недиалектического мышления превращение, как и превращение круга в эллипс, в не-круг.

Найден такой факт, такой непосредственно реальный, конкретно наглядный факт, и разрешено логическое противоречие, без него и помимо него неразрешимое. И здесь очень ясно видно, что именно [177] логическое противоречие, выявленное внутри исходных условий задачи, и внутри них – неразрешенное и неразрешимое, задает мышлению те условия, которым должно соответствовать искомое, тот X, то недостающее звено, которое мы должны найти, чтобы строго решить задачу."

[Евгений-Бур]

Обратите внимание - и этот субъект выдаёт себя за "православного"

надо всегда помнить: кесарево кесарю, а не как-то иначе.
и то сказал не какой-то субъект

Так что же, всё-таки, в итоге продаёт наёмный работник?

чтобы ответить на этот вопрос надо бы хотя бы понять, что же, всё-таки, в итоге он способен произвести своего в сопряжении со всем остальным чужим?
лично я не вижу ничего кроме правильных манипуляций телом и/или головой. вот именно это -- правильные манипуляции -- он и может продать.

Приведу ещё одно мнение из книги советского философа-диалектика

)))
мнение советских философов времён расцвета социализма в философии -- плюнуть и растереть
даже не буду обосновывать. настолько очевидно и примитивно, что не стоит даже время пачкать

[Валерий 9]

чтобы ответить на этот вопрос надо бы хотя бы понять, что же, всё-таки, в итоге он способен произвести своего в сопряжении со всем остальным чужим?

А вы не находите, что на конкретной фабрике с развитым разделением труда работники осуществляющие конкретные операции по изготовлению конечного продукта просто не совершают актов купли и продажи между собой? Совершая свою операцию, работник вполне осознаёт, что делает общее дело...

[Евгений-Бур]

не совершают актов купли и продажи между собой?

вообще не пониманию, к чему прикрепить этот вопрос в обсуждаемом ракурсе?
причём тут между собой купля/продажа?
работник производит свои манипуляции с чужими внешними ресурсами, принадлежащими нанимателю, в соответствии с инструкциями нанимателя. какое ещё общее дело? закрутил свою гайку на одном образце, жди подхода другого. всё. ты своё дело сделал. в чём тут общность? современное производство именно и построено по принципу модульности операций: качественно выполни своё
за что наниматель платит ему зпл. зачем усложнять?
--------
разговоры про общее дело -- это лозунги для подстёгивания личного, как правило неоплачиваемого, вклада в общее (читай нанимательское) дело. похоже, вас таки обработали))
у нас (в нашей конторе) тоже любят про команду и общее дело свистеть. но я уже не мальчик, чтобы поддаваться на такие уловки.

[Валерий 9]

вообще не пониманию, к чему прикрепить этот вопрос в обсуждаемом ракурсе

В обсуждаемом ракурсе задаваемый вами вопрос "своё - чужое" не имеет никакого смысла, - только и всего...)))

[Евгений-Бур]

"своё - чужое" не имеет никакого смысла

???
это всё, что могу "сказать"