Марксизм

[Валерий 9]

Насколько я понял, М.Лифшиц, а за ним и Д.Гутов слегка попеняли К.Марксу, что он недостаточно разработал вопросы философии, в том числе эстетики…

Ещё раз внимательно перечитал статью Д. Гутова... И так и не нашёл, где Д. Гутов, а уж тем более М. А. Лифшиц, "пеняют" Марксу за его незнание эстетики и недостаточную разработку философии, - даже "слегка"... Наоборот, Лифшиц является создателем двух хрестоматий: "К. Маркс и Ф. Энгельс об искусстве"(1933) И "Ленин об искусстве"(1938), выдержавших не одно издание в советское время, и был одним из немногих философов-марксистов, всю жизнь отстаивавший замечательную цельность взглядов основоположников марксизма во всех областях знания, в том числе и в области искусства. Вот выдержка из предисловия к его работе "Карл Маркс. Искусство и общественный идеал":

http://www.gutov.ru/lifshitz/texts/marks/marx-3.htm
"Работы, собранные в книге, предлагаемой вниманию читателя, написаны в период с 1927 по 1967 год. Несмотря на большие перемены, которыми были насыщены прошедшие сорок лет, она представляет собой нечто целое, так как мысль автора не изменилась ни в чем существенном. Может ли это служить утешением? Отчасти да, но, разумеется, более важно содержание самой мысли. Хороша ли она, заслуживает ли сохранения - вот главный вопрос.

То постоянство, которое читатель заметит в этой книге, от первой ее буквы до последней, вытекает из убеждения в благотворности общей системы идей, принадлежащей марксизму, понятому в духе Ленина. Это убеждение позволяет мне воскресить дела давно минувших дней без особой краски стыда. Никто не вправе претендовать на монополию марксистской истины, но сохранить верность такому знамени, с моей точки зрения, большая честь.

Очень может быть, что эту честь мне в настоящее время уступят легче, чем сорок лет назад. У меня было бы больше соперников, если бы я изъявил желание прибавить к марксизму что-нибудь из семиотики, аксиологии, парапсихологии и прочая и прочая. Но такого желания у меня нет. Чтобы определить более точно позицию автора этой книги, нужно сказать, что она представляет собой обыкновенный марксизм, без особой претензии на творчество. Судорожное творчество слишком похоже на судорожную ортодоксию и является, в сущности, новой вариацией на старую тему.

Достаточна ли моя машина для решения задач, вытекающих из названия этой книги? Пусть судит читатель, но пусть он при этом не забывает, что наши достоинства часто диктуются принятой точкой зрения, а недостатки вытекают из личных слабостей. Многое по прошествии времени я хотел бы написать заново - лучше, полнее. К сожалению, литературную жизнь так же нельзя прожить второй раз, как всякую жизнь.

Существует одна забавная апокрифическая история. Спорили о делах веры Симон Маг и апостол Петр. Силою чародейства Симон взлетел выше туч и вызвал на соревнование Петра. Тот согласился, но с одной оговоркой: "Если я не взлечу, это не значит, что моя вера ложна, а значит только, что моя молитва слаба". И, помолившись, взлетел.

Что моя молитва слаба, мне не раз указывали в прежние времена, но, видимо, она все же выдержала испытание, как показывает тот факт, что некоторые взгляды, приписанные в прошлом мне лично (как еретические), в настоящее время не вызывают сомнения и перешли даже в учебники. Такова, например, излагаемая в этой книге историческая диалектика, согласно которой развитие культуры не совершается прямолинейно, как простое движение от низшего к высшему, а содержит в себе глубокие противоречия и утраты, явления упадка и возвращения вспять. Кто не пишет теперь об отчуждении общественных сил вместе с развитием классовой цивилизации, о враждебности буржуазного способа производства искусству и поэзии и о том, что эти противоречия решаются только в большом историческом масштабе на пути к сознательной коммунистической ассоциации будущего, в современной борьбе общественных классов? Если бы я изъявил малейшую претензию на оригинальность подобной точки зрения, это было бы смешно. Совершенно очевидно, что она принадлежит марксизму и нет никакой заслуги в том, что пишущий эти строки всегда держался этой веры."

(ПРЕДИСЛОВИЕ К ИЗДАНИЮ 1972 ГОДА)

[Валерий 9]

Валерий 9 писал(а): ↑Сегодня, 14:35
Михаил писал(а): ↑Сегодня, 11:29
Бытие определяет сознание. Разве Маркс это отрицал?

Автор предложенной мной статьи этого и не утверждает, наоборот, приводит слова Маркса дословно из его работы "К критике политической экономии"

И такая формулировка автору чем-то не нравится. Но предложить чётко своё воздерживается: Мол, сознание определяет бытие, например. Я высказался на этот счёт:

Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 13:02
Д.Гутов (да и М.Лифшиц) не так бы мучился, если бы подумал, что кроме прямой связи и зависимости, есть и обратная связь и зависимость). Кстати, в философии эта проблема рассматривается.

Думаю, что надо дополнить. На мой взгляд, Маркс здесь говорил об общественном бытие и об общественном сознании. Индивидуальное сознание может выходить из рамок общего: так в среде большевиков было немало выходцев из господствовавших классов. И говоря об обратной связи вспомним замечательную фразу Маркса: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его"

А разве это не есть чёткая формулировка взглядов М. А. Лифшица(и вместе с тем, автора статьи Д. Гутова)?

http://arzamas.academy/materials/365
"Современное искусство в его наиболее радикальных формах в интерпретации Лифшица изображает мир абсурдным в своей основе, лишенным всякой идеальности. "Этот мир лишен органичности и поэтому принципиально неизобразим в своем природном виде. Прямой противоположностью этому миру является концепция коммунизма Маркса. (Конечно, она не имеет никакого отношения к утопизму, к праздной мечте о чем-то лучшем.) Коммунизм рассматривает идеальный мир не как выдумку, но как его собственную потенциальность. Когда обществу удастся решить свои проблемы, мы увидим искусство, по духу гораздо более близкое к античной Греции и Ренессансу, чем то, которое создается в наши дни. Формулируя квинтэссенцию своей позиции, Лифшиц писал, заканчивая свой программный текст в начале 1930-х годов: «„Искусство умерло, да здравствует искусство!"“ — таков основной мотив эстетических взглядов Маркса»"

[Валерий 9]

Валерий 9 писал(а): ↑Сегодня, 14:43
Среди господствующих в социуме механических сил бывают такие моменты, когда один репрессивный механизм уже заржавел и не работает, а новый еще не сформировался. Тут возникает «зазор» или «щель», где человек себя чувствует относительно свободно. Это способствует расцвету искусства. Именно так выглядела эпоха Ренессанса, особенно в районе 1500 года. Средневековье в смысле жесткой системы цехов, когда художник не сильно отличался от башмачника, заканчивалось, а система жестких денежных отношений, когда он должен выполнять прихоти тех, у кого большой кошелек, еще не сформировалась.

Если бы автор был прав, то "лихие" девяностые сопровождались бы всплеском культуры, мы наблюдали полную деградацию...

Здесь готов с вами согласиться... Взять, хотя бы, обратный пример: расцвет русской классической литературы в период жесточайшего разгула реакции! Но именно поэтому и не следует отождествлять всё, что декларирует Д. Гутов с позицией М. А. Лифшица. Я с этого и начал...

[Валерий 9]

Вы согласны, что пока есть деньги, справедлив следующий тезис: каждому -- по деньгам. В противном случае, деньги теряют всякий практический смысл. Собственно для этого -- каждому -- по деньгам -- они и были придуманы.
при этом я не говорю, что государственный капитализм хуже частного, но я против однобокого партейно-сектантского засилья.
почему бы не подумать о капитализме разных конструкций, например, госкапитализм плюс Советская Власть? Ведь нельзя сразу отбрыкнуться от капитализма, потому что нет технических возможностей избавиться от денег. Когда появится такая возможность, ждать долго не придётся: люди со способностями быстро переведут всё на рельсы, где способности определяют всё: каждому -- по способностям. Они подомнут всех под себя.
Полагаете, все, кто тут пламенно выступает за скорейший приход социализма, вздохнут с облегчением?
Лично я сомневаюсь.

Евгений-Бур, неужели вы не замечаете, что принцип "каждому по его способностям" и есть принцип капитализма(в какой бы из своих разновидностей он ни выступал, - реакционного социализма, скажем...), о чём ещё в 1844-46г.г. и говаривали основоположники(Энгельс. «ИСТИННЫЙ СОЦИАЛИЗМ». — V. ПРОРОЧЕСТВО «ИСТИННОГО СОЦИАЛИЗМА»). Так что никакой Америки, при всём к вам моём уважении, вы нам не открываете...

"Но один из существеннейших принципов коммунизма, отличающий его от всякого рода
реакционного социализма, заключается в основанном на изучении природы человека эмпи-
рическом убеждении, что различия мозга и умственных способностей вообще не влекут за
собой различий желудка и физических потребностей; отсюда следует, что неверное, осно-
ванное на наших нынешних порядках положение: «каждому по его способностям» должно
— поскольку оно относится к потреблению в узком смысле слова — превратиться в положе-
ние: «каждому по его потребностям», иными словами: различие в деятельности, труде, не
влечёт за собой никакого неравенства, никакой привилегии в смысле владения и потребле-
ния.
С этим наш пророк не мог примириться, ибо стремление быть привилегированным, выде-
ленным, избранным и составляет зуд пророка. «Но нечто подобное необходимо должно про-
явиться и стать видимым, иначе оно невозможно». Без практических привилегий, без ощу-
щаемого зуда пророк не был бы пророком, он был бы не практическим, а только теорети-
ческим божьим человеком, он был бы философом. — Поэтому пророк должен втолковать
коммунистам, что различие деятельности, труда, влечёт за собой различие стоимости и
блаженства (или потребления, заработка, удовольствия: всё это одно и то же), а так как ка-
ждый сам определяет своё блаженство, как и свой труд, то отсюда вытекает, что он, пророк,
— в этом-то и заключается практический смысл откровения — достоин лучшей жизни, чем
простой ремесленник**."

ПСС, 2-е изд., т. 3, стр.542..JPG (75.4 КБ) 2024 просмотра

[Евгений-Бур]

Евгений-Бур, неужели вы не замечаете, что принцип "каждому по его способностям" и есть принцип капитализма (в какой бы из своих разновидностей он ни выступал, - реакционного социализма, скажем...)

Нет, не замечаю.

о чём ещё в 1844-46г.г. и говаривали основоположники(Энгельс. «ИСТИННЫЙ СОЦИАЛИЗМ». — V. ПРОРОЧЕСТВО «ИСТИННОГО СОЦИАЛИЗМА»).

Вы говорите глупости по двум причинам:
-- принцип иерархичности истинности был понят и опубликован только в 1913 году
-- возможности информационных технологий в те времена были, мягко говоря, на нулевом уровне.
даже сейчас человечество технологически ещё не готово к отмене денег.
видите ли, людям со способностями деньги мешают и вредят, поскольку вместо чистого товара -- способностей -- приходится использовать грязный шум -- деньги. деньги можно производить и продавать/обменивать на всё, что угодно, не имея реально востребованных способностей, производящих ценности.
Идея проста: пока существуют деньги, работает капитализм. Когда место эквивалента обмена займут способности, можно говорить о социализме. Для осуществления этой концепции просто желания недостаточно, требуются определённые работающие технологии.
-------
Америку я не открываю, я открываю другое. я не имею желания настаивать на принятии этого, но, как минимум, я не хочу обмануться сам.

[Валерий 9]

Вы говорите глупости по двум причинам:
-- принцип иерархичности истинности был понят и опубликован только в 1913 году
-- возможности информационных технологий в те времена были, мягко говоря, на нулевом уровне.

http://caute.tk/ilyenkov/texts/iddl/11.html
Возможно я глуп. Но я и не претендую на обладание истиной в последней инстанции. Приведу в связи с этим очередную выдержку из книжки Э. В. Ильенкова "Об идолах и идеалах", опубликованную - с ума сойти! - аж в 1968году...

"Наука... Напрасно Адам Адамыч присваивает себе монопольное право выступать от ее имени. Ведь кроме кибернетики и математики существуют еще и другие науки – политическая экономия, биология, психология, философия, наконец. Они – тоже ветви Науки, и только все они вместе имеют право говорить от имени науки вообще.

Правда, Адам Адамыч, чтобы удержаться на своей точке зрения, вынужден объявлять все другие науки, кроме своей собственной, науками второго сорта – несовершенными ипостасями «научного мышления». Для него наукой заслуживает называться только его собственная. Печальное заблуждение. Заблуждение, которое очень нетрудно понять, хотя и трудно извинить. Корнем подобного заблуждения, как и всех прочих заблуждений, в которые впадал грешный и не [300] совершенный человек, является простая неосведомленность. Неосведомленность в отношении истории научного познания. В отношении понятий других научных дисциплин. Ярче и очевиднее всего обнаруживается указанное обстоятельство, пожалуй, там, где Адам Адамыч начинает пользоваться терминологией философии и психологии.

Так, термин «познание» для него – лишь синоним «логического описания явлений с помощью конечного числа слов». Научно познано для него лишь то, что «описано с помощью конечного числа слов». «Мышление», соответственно, как раз и есть способность осуществлять такое «логическое описание». А «логическим» называется тут, как нетрудно догадаться, формально-непротиворечивое.

Вот образец выступления Адам Адамыча в роли философа, или точнее, философа с позиций Адам Адамыча. «Теорема Маккалока-Питтса утверждает, что любая функция естественной нервной сети, которая может быть логически описана с помощью конечного числа слов, может быть реализована формальной нервной сетью. Это означает, что нет таких функций мышления, которые, будучи познаны и описаны, не могли бы быть реализованы с помощью конечной формальной нервной сети, а значит и в принципе воспроизведены машиной...»

Чтобы принять приведенный аргумент в качестве доказательного, требуется принять на веру следующие предпосылки:

1. Что «мышление» есть «функция естественной нервной сети», без указаний на то, в чем же именно она заключается, в чем ее специальная характеристика, в отличие, скажем, от зубной боли, от условного рефлекса собаки или лягушки. Такие различия, по-видимому, с точки зрения принятой абстракции совершенно несущественны. [301]

2. Что указанная «функция» должна и может быть «описана с помощью конечного числа слов», то есть представлена в виде «формально непротиворечивой системы терминов и высказываний».

3. Что такое «описание» и есть научное познание мышления, его всеобщих форм и закономерностей, то есть логика как наука...

Если все эти предпосылки принять на веру, то аргумент «от Маккалока-Питтса» доказывает то, что хотят с его помощью доказать. Если же о «мышлении» иметь более серьезные представления, то теорема Маккалока-Питтса доказывает возможность замоделировать его в машине ничуть не больше, чем теорема Пифагора.

Логика давно убедилась в том, что создать формально-непротиворечивое «описание» всех логических форм («функций») мышления не так легко, как пообещать. Более того, у логики имеются серьезные основания думать, что такая затея так же неосуществима, как и желание создать вечный двигатель."

[Валерий 9]

...видите ли, людям со способностями деньги мешают и вредят, поскольку вместо чистого товара -- способностей -- приходится использовать грязный шум -- деньги. деньги можно производить и продавать/обменивать на всё, что угодно, не имея реально востребованных способностей, производящих ценности.
Идея проста: пока существуют деньги, работает капитализм. Когда место эквивалента обмена займут способности, можно говорить о социализме. Для осуществления этой концепции просто желания недостаточно, требуются определённые работающие технологии.

Как-то не хочется уподобляться пчёлам и муравьям, честно говоря, и жить в таком человеческом муравейнике, где индивиды обречены на пожизненное исполнение строго определённых общественных функций, пусть даже и в соответствии с кем-то определёнными природными способностями. Принцип индивидуальности тоже хорош - только людям надо перестать служить машинам, а сделать каждого человека самоцелью. Вот это и есть коммунизм. Уничтожение разделения труда путём научного совершенствования средств производства - первое условие. При этом сам процесс производства, естественно, будет разбиваться на всё большее количество производственных операций - а вот тут-то и нужна информационная технология!

[Камиль Абэ]

Насколько я понял, М.Лифшиц, а за ним и Д.Гутов слегка попеняли К.Марксу, что он недостаточно разработал вопросы философии, в том числе эстетики…

Ещё раз внимательно перечитал статью Д. Гутова... И так и не нашёл, где Д. Гутов, а уж тем более М. А. Лифшиц, "пеняют" Марксу за его незнание эстетики и недостаточную разработку философии, - даже "слегка"... Наоборот,

Я имел в виду высказывание Д.Гутова, которое вы приводите:

Но как такой человек мог писать эту ахинею про тотальную зависимость духовной сферы от экономики
и классовых интересов, про зависимость надстройки от базиса (как это преподавалось в советское время)? Я жил с этим противоречием много лет, пока, когда мне уже было за 25, я не наткнулся на Лифшица. И в его интерпретации мне открылся совсем другой Маркс. Лифшиц показал, что огромное количество идей, по отношению к которым существует иллюзия понимания, могут быть прочитаны противоположным образом.

Я оспаривал это утверждение:

Д.Гутов (да и М.Лифшиц) не так бы мучился, если бы подумал, что кроме прямой связи и зависимости, есть и обратная связь и зависимость). Кстати, в философии эта проблема рассматривается.

Думаю, что надо дополнить. На мой взгляд, Маркс здесь говорил об общественном бытие и об общественном сознании. Индивидуальное сознание может выходить из рамок общего: так в среде большевиков было немало выходцев из господствовавших классов. И говоря об обратной связи вспомним замечательную фразу Маркса: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его"

И приведённое вами, Валерий, письмо Энгельса Блоху (21-22 сентября 1890г.) подтверждает, что Д.Гутов заблуждается в отношении взглядов основоположников и , судя по его словам, долгие годы прожил (и проживает?) с этим заблуждением.

"...согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу.
Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражжение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм…

[Валерий 9]

И приведённое вами, Валерий, письмо Энгельса Блоху (21-22 сентября 1890г.) подтверждает, что Д.Гутов заблуждается в отношении взглядов основоположников и , судя по его словам, долгие годы прожил (и проживает?) с этим заблуждением.

В отношении Д.Гутова готов с вами согласиться. Просмотрел...Восторженные тона и подчёркнутый пиетет автора к Марксу ввели мня в заблуждение.

[Евгений-Бур]

Как-то не хочется уподобляться пчёлам и муравьям, честно говоря, и жить в таком человеческом муравейнике, где индивиды обречены на пожизненное исполнение строго определённых общественных функций, пусть даже и в соответствии с кем-то определёнными природными способностями.

а я о чём тут уже несколько лет толкую?)
и я в муравейник не хочу, а меня обвиняют в антиобщественности и индивидуализме.
мы уже жили в муравейнике, в КНДР и сейчас живут. а я ТАК не хочу. тоже!
но это -- наши хотелки, а социализм будет требовать от нас способности в обмен на ВСЁ.
социализм -- не волшебная сказка для всех, социализм -- кабала для, так сказать, слабо-способных.
для тех, кто не вписался в капитализм и ждёт от социализма волшебства, уготовано жёсткое разочарование. тут задумаешься, а надо ли это им?
наслаждайтесь капитализмом, пока есть такая возможность.
-------
ах, да: ведь был же социализм в нашей прошлой жизни! почему его нельзя повторить?
можно называть то время, как угодно, но это была езда всех на спинах пассионариев через механизм под названием бесплатное и тарифы. вряд ли пассионарии готовы таскать всех на себе повторно, тем более, что им и сейчас вполне комфортно.