Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Ярослав Стебко
Публицист
Публицист
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:27
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 65 раз

Марксизм

Сообщение Ярослав Стебко » 16 май 2019, 13:49

Камиль Абэ писал(а):
16 май 2019, 10:02
Ярослав Стебко и Patriot,
Пока просто напоминаю:
Да, спасибо, флудим

Diletant
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 11:11
Поблагодарили: 2 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Diletant » 04 июн 2019, 00:13

kobakoba2009 писал(а):
03 июн 2019, 13:30
От меня тоже можно множество сведений о буржуазных экономических теориях почерпнуть, но это не значит, что я буржуазный теоретик, хотя Камиль, вон, уверен, что я не марксист, а маржиналист
Извиняюсь.
Интересно,почему Камиль считает,что Вы маржиналист?
И как Вы считаете,Вы марксист,сторонник марксизма или сами по себе?

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5468
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 107 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 04 июн 2019, 10:36

Diletant писал(а):
04 июн 2019, 00:13
Интересно,почему Камиль считает,что Вы маржиналист?
Правильнее, наверное, было бы, чтобы Камиль сам сказал, тем не менее, поскольку вопрос задан мне, попробую ответить.

Камиль считает, что я маржиналист, видимо, потому, что по мнению Камиля я считаю маржинализм не противостоящим марксизму и имеющим какое-то научное значение. (Напомнию, что маржинализм -- это экономическое учение, которое при его появлении подавалось как альтернатива марсистской экономической теории.) Разумеется, я давал разъяснения в этом форуме, что есть два маржинализма:
  1. Маржинализм как научное учение;
  2. Маржинализм в смысле маржиналисты, то есть сборище политиков-антимарксистов.
Второе как политическое направление, противостоящее марксизму, не выдерживает критики, а первое как одна из компонент марксизма является вполне достойным научным учением.

Тем не менее, Камиль из всех моих разъяснений услышал только слова "маржинализм является вполне достойным научным учением" и записал меня в маржиналисты уже в смысле, что я не марксист. Был ещё ряд моих постов, в которых я говорил о том, что марксизм требует определённого пересмотра в том смысле, что необходимо осмыслить реалии, возникшие уже в 20-м веке, и что марксизм в том виде, как он подавался в СССР, содержал определённые недостатки. Эти мои посты, видимо, ещё больше укрепили Камиля во мнении, что я не совсем марксист, и, вероятно, поэтому он считает меня немарксистом, что применительно ко мне он выражает словом "маржиналист"

Diletant писал(а):
04 июн 2019, 00:13
И как Вы считаете,Вы марксист,сторонник марксизма или сами по себе?
Я придерживаюсь марксистских взглядов, но тут важно отметить, что причиной этого является не моя вера в марксизм как в некое справедливое учение (что было бы сродни вере в учение Христа), а моё собственное научное понимание мира, которое совпадает с марксистским учением. Поэтому я сторонник марксизма

Diletant
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 11:11
Поблагодарили: 2 раза

Марксизм

Сообщение Diletant » 04 июн 2019, 11:03

kobakoba2009 писал(а):
04 июн 2019, 10:36
Я придерживаюсь марксистских взглядов, но тут важно отметить, что причиной этого является не моя вера в марксизм как в некое справедливое учение (что было бы сродни вере в учение Христа), а моё собственное научное понимание мира, которое совпадает с марксистским учением. Поэтому я сторонник марксизма
Спасибо.
Хорошо,а в чём, итересно, заключается основа мажинализма?Я слышал,что современную буржуазную экономику называют экономикс,интересно,есть между ними различие или нет?

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5468
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 107 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 04 июн 2019, 12:05

Diletant писал(а):
04 июн 2019, 11:03
Хорошо,а в чём, интересно, заключается основа мажинализма?Я слышал,что современную буржуазную экономику называют экономикс,интересно,есть между ними различие или нет?
По поводу маржинализма в так сказать официальной версии отошлю сюда: http://www.economicportal.ru/ponyatiya- ... alism.html. (Там упоминается, кстати, Джевонс, которого жестко раскритиковал Энгельс в одном письме, цитату касательно именно Джевонса из которого приводил Камиль как обоснование того, что быть маржиналистом, имея ввиду меня, плохо.) Вот ключевая цитата по этой сылке:
  • Основная идея маржинализма – исследование предельных экономических величин как взаимосвязанных явлений экономической системы в масштабе фирмы, отрасли, народного хозяйства. В центре нового учения стоял субъект с его потребностями
В анекдотическом виде суть маржинализма выражена в русской пословице -- кому суп жидкий, а кому жемчуг мелкий. Идея понятна: при большой потребности в чём-либо субъективная ценность этого "чего-либо" высокая, при маленькой -- соответственно низкая (это иллюстрируется примером ценности воды для жаждущего в Неваде и на Ниагаре).

В показанном смысле маржинализм является вполне достойной научной теорией в рамках своей применимости. А в чём ошибка маржинализма?

Ошибка маржинализма, точнее, маржиналистов-политиков, в том, что маржиналисты пытаются применить закономерности, присущие ПОТРЕБЛЕНИЮ, к общественным -- классовым -- отношениям, а именно: по мнению маржиналистов ПОТРЕБНОСТИ включают в себя как желание поесть, так и желание получить прибыль. Проще говоря, для маржиналистов хоть "пожрать хочу", хоть "мне бы свечной заводик" -- всё одно. Исходя из такого представления о потребностях, маржиналисты применяют выводы, полученные из изучения желания поесть, к потребности получить прибыль. Разумеется, при этом получаются просто несусветные результаты, но эти несусветные результаты подаются как опровержение марксизма под тем соусом, что они, результаты, они дескать научные.

Что касается экономикс, то это в научном смысле вообще не наука, а сборник мутных статистических данных, поданных в наукообразном виде, которые ничего не доказывают, ничего не опровергают и не дают никаких практических рекомендаций -- просто откровенная хрень. Характерно в этом смысле предисловие знаменитого учебника Макдоннела и Брю(*) к главе "Деньги и банковское дело":
  • Деньги околдовывают людей. Из-за них они мучаются, ради них они трудятся. Они изобретают самые хитроумные способы получить их и самые изощренные способы потратить их. Деньги — единственный товар, из которого нельзя извлечь пользу иначе, чем избавившись от них. Они не накормят вас, не оденут, не дадут приюта и не развлекут до тех пор, пока вы не истратите или не инвестируете их. Они обладают для вас ценностью только в тот момент, когда вы отказываетесь от обладания ими. Люди почти все сделают ради денег, и деньги почти все сделают для людей. Деньги — это пленительная, нескончаемая и переменчивая загадка.
Вот, собственно, и всё содержание этого учебника в целом, а не только упомянутой главы. Заметь, после изобретения денег в Древнем Египте 5 тыс. лет назад Макдоннел и Брю, которые учат всех жителей Земли экономической науке, так и не поняли, что же такое деньги. Риторический вопрос: как ты думаешь, может ли ТАКАЯ экономическая теория предотвратить экономические кризисы?

Ещё одна характерная особенность экономикс в том, что нашёлся некий доброжелатель (к сожалению, я потерял и не могу найти ссылку на его информацию), который проанализировал содержание разных изданий "Экономикс" Самуэльсона(**). Так вот этот доброжелатель показал, что более поздние издания Самуэльсоновского учебника "Экономикс" резко противоречат предыдущим изданиям и это наблюдается на протяжении десятков переизданий.

Вот такая вот она, экономикс


----------------------------------

(*) Учебник Макдоннела и Брю по экономической теории -- это один из наиболее популярных в американских колледжах и университетах учебник, он был раз двадцать переиздан в США и был первым подобным изданием в России

(**) "Экономикс" Самуэльсона -- это тоже один из ключевых учебников по экономической теории, а сам Самуэльсон -- это американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике «за научную работу, развившую статическую и динамическую экономическую теорию и внёсшую вклад в повышение общего уровня анализа в области экономической науки»

Diletant
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 11:11
Поблагодарили: 2 раза

Марксизм

Сообщение Diletant » 04 июн 2019, 14:22

kobakoba2009 писал(а):
04 июн 2019, 12:05
По поводу маржинализма в так сказать официальной версии отошлю сюда: http://www.economicportal.ru/ponyatiya- ... alism.html.
Спасибо,очень полезно для расшырения кругозора.Пока я понял так,что это "две стороны одной медали".
А в чём заключается основа экономического учения Маркса?

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5468
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 107 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 04 июн 2019, 15:31

Diletant писал(а):
04 июн 2019, 14:22
Пока я понял так,что это "две стороны одной медали"
Не уловил, о чём это: что за две стороны и какой медали?

Diletant писал(а):
04 июн 2019, 14:22
А в чём заключается основа экономического учения Маркса?
Если выразить одним словом, что такое марксистская экономическая теория, то я бы сказал так: это очищенная от буржуйского идиотизма и поставленная на материалистическую основу теория английского политэконома Рикардо. Суть (очищенная от буржуйского идиотизма и поставленная на материалистическую основу) этой теории в следующем:
  1. Рассматривается производство товаров в обществе в целом (этого у Рикардо не было, так как Рикардо рассматривал каждый акт производства вне связи с общественной экономикой);
  2. Среди товаров (они же "ресурсы", так как при капитализме ресурс и товар тождественны) существует особый товар "рабочая сила", особость которого заключается в том, что его использование в производстве(*) новых товаров отличается от использования других ресурсов: если обычные ресурсы, кроме рабочей силы, без изменений переносят свою стоимость в стоимость вновь создаваемого товара, то рабочая сила вносит в стоимость вновь создаваемого товара стоимость бóльшую, чем стоит сама рабочая сила, то есть вновь созданный товар имеет стоимость бóльшую, чем сумма стоимостей использованных ресурсов (обычных ресурсов и ресурса "рабочая сила") (это у Рикардо было);
  3. Факт возможности возникновения при производстве товаров (в части использования рабочей силы) стоимости бóльшей, чем стоит сама использованная рабочая сила, возникает вследствие научно-технического прогресса (этого у Рикардо не было, так как такой фактор как научно-технический прогресс вообще не рассматривался экономистами).
Вокруг этой идеи и строится вся экономическая теория марксизма. А поскольку экономика так или иначе определяет все остальные свойства и процессы в обществе (обнаружение этого факта, кстати, также является достижением Маркса, но уже не в экономической науке, а в философии, -- в противостоящих буржуазных учениях такая связь отрицается), то марксизм не может остаться научным течением чисто внутри экономической теории, а неизбежно становится и новым философским учением, и новым политическим событием.

Хочу обратить внимание на примечательный факт. На упомянутом мной выше портале http://www.economicportal.ru изложение других теорий, кроме марксизма, неплохо представлено, а изложение экономической теории Маркса фактически отсутствует. Приблизительно изложением марксизма можно считать 3-й абзац на странице http://www.economicportal.ru/ponyatiya- ... ksizm.html (в нём даже есть предложение "Среди всех товаров капиталист находит на рынке один особый товар — рабочую силу"), но это изложение подаёт марксизм в том смысле, что капиталисты просто ловко воруют часть созданных рабочими товаров, то есть переводят классовые отношения в юридическую плоскость, что, разумеется, к марксизму отношения не имеет(**). Характерно, что далее в адрес марксизма там буквально прямым текстом изрыгаются проклятия:
  • Ошибочность теории Маркса обнаружилась довольно быстро, уже в конце прошлого века
В общем, марксизм официально умер вместе с СССР, тем не менее его призрак с 19-го века не только всё ещё бродит по Европе, но всё сильнее сводит с ума профессоров экономики, экономистов и политиков



---------------------------
(*) Использование в производстве ресурсов -- это по-научному "эксплуатация ресурсов", то есть использование рабочей силы -- это эксплуатация рабочей силы. Именно этот совершенно нейтральный научный термин стал знаковым для марксизма, и именно он выворачивает наизнанку либералов

(**) На этом форуме такая идея тоже была озвучена, её пытался двигать участник naivny, начиная с этого поста: viewtopic.php?p=69989#p69989

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13698
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 513 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 05 июн 2019, 05:47

Diletant писал(а):
04 июн 2019, 14:22
Спасибо,очень полезно для расшырения кругозора.Пока я понял так,что это "две стороны одной медали".
А в чём заключается основа экономического учения Маркса?
Уважаемый, Diletant, для более плодотворного продолжения диалога желательно знать когда и какое учебное заведение вы закончили, а может ещё учитесь в школе.. Вопрос этот совсем не интимный и не представляет гостайны. Думаю, что со мной согласится и kobakoba2009... Странно, что к этому разговору ещё не присоединилсяе Евгений-Бур - вот он вообще не отягощён конкретными знаниями, но свои мнения высказывает смело...

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6740
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 77 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 05 июн 2019, 10:40

kobakoba2009 писал(а):
04 июн 2019, 10:36
Я придерживаюсь марксистских взглядов, но тут важно отметить, что причиной этого является не моя вера в марксизм как в некое справедливое учение (что было бы сродни вере в учение Христа), а моё собственное научное понимание мира, которое совпадает с марксистским учением. Поэтому я сторонник марксизма
ровно то же самое тебе скажет христианин соответствующего тебе уровня. может даже завернуть по-круче.
в чём же научность твоей позиции, если марксизм -- атеистический догматизм, не имеющий ничего общего с объективным научным подходом?

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6740
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 77 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 05 июн 2019, 10:45

Diletant писал(а):
04 июн 2019, 14:22
А в чём заключается основа экономического учения Маркса?
это сказано слишком громко.
есть шырокая документалистика современного Марксу капиталистического периода. и всё...

Учение? это слово придумали уже последователи во главе с Лениным, именно ПОЭТОМУ нет марксизма, но есть марксизм-ленинизм.
эту деталь почему-то старательно затирают люди, называющие себя марксистами.
зачем? не знаю.
возможно, потому что строительство ОЭ формации по мал-ле-низму провалилось, и эту деталь надо сделать незаметной на фоне якобы существующего марксизма.
марксизма, как целостного то ли учения, то ли теории не существует. систематизацией занялись последователи/собиратели осколков во главе с ...
но экскремент провалился, на оправдание СВОЕЙ неполноценности СВОЕЙ же неполноценностью не у всех хватит смелости, вот и ищут причины неудач на стороне.

неполноценность может СТАТЬ временной, а может остаться постоянной. всё зависит от жизненной позиции -- ВЕРЫ или атеизма

Ответить