Марксизм

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7175
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
1
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 609 раз
Поблагодарили: 80 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур » 04 сен 2019, 10:08

YuraRimskiy писал(а):
04 сен 2019, 01:03
Отнять прибыль у собственников и разделить на тех, кто её непосредственно создаёт?
совсем не так.
слова непосредственно создаёт надо заменить на принимает участие в производстве

этим я хочу сказать следующее: совсем не факт, что конкретный наёмник, работавший на предприятии в отчётный период, имеет право претендовать хоть на копейку из выручки, полученной за произведённый и проданный за этот период товар.
почему? потому что для того, чтобы он имел возможность принять участие в производстве, нужна инфраструктура, в создании которой он участия не принимал.
своим трудом наёмник лишь отдают долг и продолжает жить в кредит, который ему любезно предоставляет наниматель. не исключено, что однажды наниматель разорится с такой кредитной политикой.
это как вариант подхода при делёжке выручки.

поэтому я и спрашивал: КАК надо делить выручку? каковы принципы? на что надо опираться, чтобы рассчитать долю этого несчастного?
варианты (от фонаря): по весу, по росту, по количеству съеденной пищи, по времени трудовой занятости, по истраченным организмом килокалориям, по количеству детей в семье, по деньгам, требуемым на его лечение/восстановление.................
вы вопрос ПОНЯЛИ?

об остальном потом.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14083
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 04 сен 2019, 12:56

YuraRimskiy писал(а):
04 сен 2019, 01:03
Опять прямые вопросы, от которых вы уйдёте:
Объясните работу полиции или пожарной охраны. Почему я должен скидываться на обеспечение вашей безопасноти, если вас ограбят или тушение вашей квартиры, если у вас пожар? Про школы и детсады. Почему те, у кого нет детей должны скидываться на обучение тех, у кого дети есть?
Это что-то дикое? Какое-то варварство, да? Или это нечто прогрессивное? Нам нужно двигаться в этом направлении или в обратном?
Эти вопросы у вас возникли от непонимания места и роли государства в жизни общества. Для функционирования государства и его аппарата требуются определённые средства, формируемые за счёт взимаемых налогов. Да, могут быть недовольные: вот одиноким и бездетным не нужны детсады и ясли, школы и (может быть - институты): сами то они выросли и отучились... Вот наводнение на Дальнем Востоке... а YuraRimskiy может высказать недовольство: Почему это я должен скидываться? ... Это что-то дикое...

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 358 раз

Марксизм

Сообщение ccsr » 04 сен 2019, 13:15

kobakoba2009 писал(а):
04 сен 2019, 10:01
Так что твой ответ скорее Е-Буру, хотя это, как понятно, в пустоту
Не имеет большого значения, кто прочтет ответ - главное что пусть знает, что есть и другие точки зрения, и принимать чужие мысли можно только тогда, когда они как минимум здравомысленные.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5654
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 141 раз

Марксизм

Сообщение kobakoba2009 » 04 сен 2019, 14:35

Камиль Абэ писал(а):
04 сен 2019, 12:56
Вот наводнение на Дальнем Востоке... а YuraRimskiy может высказать недовольство: Почему это я должен скидываться? ... Это что-то дикое...
Камиль Абэ, думаю, что ты не по адресу, надо было к Е-Буру. См. мой комментарий к посту ЦЦСРа с высказываниями, аналогичными твоему

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Марксизм

Сообщение Юра Римский » 04 сен 2019, 15:37

ccsr писал(а):
04 сен 2019, 08:07
Кто же тогда будет двигать науку и учить будущих ученых, если их авторитет не признавать?
Люди будут, которые хотят или вынуждены этим заниматься. В науке имеет значение, что сказано, а не кем сказано. Если сказанное подтверждено научным методом - оно становится научным знанием. Если опровергнуто хоть одним человеком, оно уже не может стать научным знанием. Если не подтверждено и не опровергнуто, оно гипотеза, ждущая своего часа. Примерно так. Не важно, кто сказал, не важно, кто подтвердил, не важно, кто опроверг. Безусловно есть научная среда и там много всего человеческого, но это не хранители научных знаний, вроде жрецов.
ccsr писал(а):
04 сен 2019, 08:07
Это какое-то позерство и не более. Можете не признавать кого угодно, но от вашего непризнания научного ничего не изменится - есть определенные принципы, которыми руководствуются люди в своей повседневной деятельности, и вряд ли ваше непризнание на это повлияет.
Развитие науки идёт через борьбу нового со старым. Новое предлагают люди. Старое отстаивают тоже люди. Кто лучше ведёт борьбу, тот и побеждает. Причём тут моё признание или не признание. Если я что-то предложу новое для науки, то мне придётся за него бороться, а им придётся со мной. Кто победит - неизвестно заранее.


Евгений-Бур писал(а):
04 сен 2019, 10:08
совсем не так.
слова непосредственно создаёт надо заменить на принимает участие в производстве

этим я хочу сказать следующее: совсем не факт, что конкретный наёмник, работавший на предприятии в отчётный период, имеет право претендовать хоть на копейку из выручки, полученной за произведённый и проданный за этот период товар.
Вы не верно ставите вопрос. Выгодно конкретному наёмнику претендовать хоть на копейку из выручки или не выгодно? Если выгодно, он в любом случае запретендует в какой-то момент, когда осознает, что ему это выгодно. То, что он не имеет права его не волнует, право можно и изменить. Совсем глупо его не менять, если выгодно поменять.

Вопрос: кто на что имеет право ни на что не влият. Вопрос: кому что выгодно движет историей и определяет кто на что имеет право.
Евгений-Бур писал(а):
04 сен 2019, 10:08
почему? потому что для того, чтобы он имел возможность принять участие в производстве, нужна инфраструктура, в создании которой он участия не принимал.
А кто принимал участие в создании инфрастуктуры, они уже имеют право претендовать на копейку от выручки? Имеют эту копейку? Вся инфрастуктура всё равно сделана руками рабочих, а не собственников.
Евгений-Бур писал(а):
04 сен 2019, 10:08
поэтому я и спрашивал: КАК надо делить выручку? каковы принципы? на что надо опираться, чтобы рассчитать долю этого несчастного?
варианты (от фонаря): по весу, по росту, по количеству съеденной пищи, по времени трудовой занятости, по истраченным организмом килокалориям, по количеству детей в семье, по деньгам, требуемым на его лечение/восстановление.................
вы вопрос ПОНЯЛИ?
На предприятии ведь работает не один человек, а целый коллектив. Они собираются и коллективно решают, как будут делить выручку. Это коллективное решение, а не единоличное. Это главный принцип и на это надо опираться. Каждый, кто "принимает участие в производстве", но я всё же настаиваю на "непосредственно создаёт" имеет возможность влиять на это решение.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14083
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 04 сен 2019, 16:03

YuraRimskiy писал(а):
04 сен 2019, 15:37
На предприятии ведь работает не один человек, а целый коллектив. Они собираются и коллективно решают, как будут делить выручку. Это коллективное решение, а не единоличное. Это главный принцип и на это надо опираться. Каждый, кто "принимает участие в производстве", но я всё же настаиваю на "непосредственно создаёт" имеет возможность влиять на это решение.
А это уже уважаемый автор рисует социалистическую, вероятно, утопию...

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4221
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 358 раз

Марксизм

Сообщение ccsr » 04 сен 2019, 19:30

YuraRimskiy писал(а):
04 сен 2019, 15:37
Развитие науки идёт через борьбу нового со старым.
Ну это мы еще в марксистско-ленинской философии изучали, так что не вижу здесь вашего открытия.
YuraRimskiy писал(а):
04 сен 2019, 15:37
Новое предлагают люди. Старое отстаивают тоже люди. Кто лучше ведёт борьбу, тот и побеждает.
Т.е. вы проповедаете мысль, что ложные знания, внушенные разными пройдохами через СМИ, к примеру, как раз и являются новыми знаниями, потому что бездари захватили власть над СМИ? Оригинально, ничего не скажешь. Я придерживаюсь мысли, что побеждает в науке не тот, кто на текущий момент ведет лучше борьбу, а тот, чьи идеи нашли подтверждение в ходе многолетней практики.
YuraRimskiy писал(а):
04 сен 2019, 15:37
Если я что-то предложу новое для науки, то мне придётся за него бороться,
Вы уверены что ученые мужи захотят серьезно воспринимать новые идеи разных дилетантов? Думаю им ваши идеи вряд ли будут интересны, если они не будут подкреплены знаниями, которые известны человечеству.
Рекомендую список тех, кто нам проповедовал "новые" знания
https://zen.yandex.ru/media/id/5bbb4393 ... 00aed4fb33

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Марксизм

Сообщение Юра Римский » 05 сен 2019, 02:16

ccsr писал(а):
04 сен 2019, 19:30
Т.е. вы проповедаете мысль, что ложные знания, внушенные разными пройдохами через СМИ, к примеру, как раз и являются новыми знаниями, потому что бездари захватили власть над СМИ? Оригинально, ничего не скажешь. Я придерживаюсь мысли, что побеждает в науке не тот, кто на текущий момент ведет лучше борьбу, а тот, чьи идеи нашли подтверждение в ходе многолетней практики.
Какое отношение СМИ имеют к науке? Есть научная среда, в которую входят люди, занимающиеся наукой. Если вы предлагаете что-то претендующее на звание научного, вам придётся иметь дело с этими людьми и убеждать их, что это новое слово в науке. Чем больше людей убедили, тем ближе вы к тому, чтобы ваше новое слово стало общепринятым. В какой-то момент количество перейдёт в качество.
Самый трудный момент, когда убедить не удалось, но и опровержений тоже не получено.
ccsr писал(а):
04 сен 2019, 19:30
Вы уверены что ученые мужи захотят серьезно воспринимать новые идеи разных дилетантов? Думаю им ваши идеи вряд ли будут интересны, если они не будут подкреплены знаниями, которые известны человечеству.
Нет, не захотят. И не только дилетантов. Люди вообще не любят менять своё мировоззрение. Не только учёные.
Что, так много теорий, которые сейчас общепризнанно считаются научным знанием, сразу были приняты с восторгом и апплодисментами? Многие утвердились только в процессе долгих дискуссий.

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Марксизм

Сообщение Юра Римский » 05 сен 2019, 02:27

Камиль Абэ писал(а):
04 сен 2019, 16:03
А это уже уважаемый автор рисует социалистическую, вероятно, утопию...
Что утопия? Возможность коллективных решений? Или решений, касаемых предприятия, на котором ты работаешь и которое тебя кормит? Совет директоров любой корпорации или собрание акционеров - это социалистическая утопия?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14083
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ » 05 сен 2019, 03:46

YuraRimskiy, А в Совете директоров или собрании акционеров заседают рабочие... Так что ли?

Ответить