Страница 424 из 435

Марксизм

Добавлено: 06 сен 2019, 17:39
Евгений-Бур
YuraRimskiy писал(а):
06 сен 2019, 15:48
медсёстры из Свердловска подняли себе зарплаты
это конечно забавно, но не более того.
1. вы забыли указать, что речь идёт о ГОСУДАРСТВЕННЫХ учреждениях, а не о частных
2. как-то в советское время подобных акций не было. хотя... нет. была. попытка. 1962 год. шахтёры. часть из них расстреляли прямо на площади советские солдатики. и забыли... Вот ТАК было в советском союзе с теми, кто хотел поднять себе зарплату, устраивая демонстрации требования, несогласия и неповиновения.

ничо не слышно про такие акции в частных клиниках? почему-то мне кажется, что там все довольны, и никто уходить в госсектор и митинговать не хочет. ну надо же :sh_ok:

Марксизм

Добавлено: 06 сен 2019, 18:20
Камиль Абэ
Евгений-Бур писал(а):
06 сен 2019, 17:31
прибыль создают люди творческих профессий, включая певцов, музыкантов
Да, Евгений продюсеры наживаются на них..
Но ведь и рабочие приносят кой-какую прибыль нанявшим их капиталистам...

Марксизм

Добавлено: 06 сен 2019, 18:34
ccsr
YuraRimskiy писал(а):
06 сен 2019, 15:48
Почему не принимался аргумент "можете его проверить на себе, выйдя из окна квартиры и потом расскажите нужны ли еще вам доказательства"?
Я тогда не жил, поэтому не знаю. Но если признание закона произошло, то почему вы тогда говорили про веру? Что мешало оппонентам повторить то, что я вам предложил, основываясь лишь на своей вере?

Марксизм

Добавлено: 06 сен 2019, 18:34
Евгений-Бур
Камиль Абэ писал(а):
06 сен 2019, 18:20
Да, Евгений продюсеры наживаются на них..
ой, не скажите.
певцы должны падать им в ноги.
продюсеры и другие капиталисты создают рабочие места и заполняют эти места именно КОНКРЕТНЫМИ физическими лицами, а на занятые места стоИт очередь.
если бы не было людей, создающих производственные рабочие места, был бы хаос и разруха, потому что:
а) работнички не знали бы: аа)что делать: надо изучать потребности, а это -- наука; аб) как делать -- это тоже науки; и т.п.
б) перебили бы друг друга в борьбе за место на базаре

кстати, вспомнил ещё один момент: рабочие не в состоянии даже самостоятельно формировать свои НОВЫЕ потребности. те, кто научился это делать, работают на капиталиста креативным директором или создают свои фирмы соответствующего профиля.
по последнему за детальными разъяснениями можно обратиться к expressу, он расскажет детальней.
---------------
YuraRimskiy писал(а):
04 сен 2019, 01:03
Кто должен зарабатывать в медицине больше - врачи или владельцы клиник?
вопрос поставлен как-то немного раком. на него ответа нет даже при желании
кто сколько заработал, столько и получил.
*поправка. важная поправка к предыдущему предложению.
нет, не заработал, а -- вложил. заработал вводит в заблуждение тем, что теряются из виду, не учитываются иные вложения, благодаря которым производство стало возможным и продолжает существовать. производство в данном контексте имеет широкий смысл, включая и медицину, как частный случай


я не хочу ничего домысливать за вас, поэтому поставьте пжл его так, чтобы он имел решение=ответ

Марксизм

Добавлено: 06 сен 2019, 21:45
Евгений-Бур
не знаю в какую тему вписать, пусть будет здесь.

итак.
в чём было гигантское надувалово после революции?

о том, что надули с Властью, Заводами и Землёй, смысла говорить нет, о том и так все знают(С)
однако, это даже не самое главное, в чьих руках средства производства при капитализме.
капитализм он потому и капитализм, что его решающим фундаментальным капитало-образующим фактором являются Деньги. кто держит в своих руках эмиссию денежных знаков, тот и -- Главный.
возникает вопрос (у меня): почему в известном лозунге отсутствует базовый тезис -- Деньги -- (кому?)

не думаю, что во главе революции стояли простофили, которые просто "забыли" о деньгах и, заметьте, воспитывали пренебрежение к денежным знакам. с доказательством последней части тезиса у меня слабовато, вспоминается только отсутствие целенаправленной активной работы в воспитании, скажем так, уважительного отношения к ДЕНЬГАМ. нет-нет не к труду, а к деньгам. героика труда воспевалась, а денег как бы и вовсе не было в информационном масс-медиа пространстве, если и появлялись, то в негативно презрительном окрасе.

меж тем, предположу, за "денежные" преступления судили очень сурово, за доллар можно было влететь похлеще, чем за куда более значимый ущерб социалистическому имуществу в долларовом выражении, потому что кому_следует знали истинную цену деньгам

просто Гениально!!! как фокусники: внимаааательно смотрите за моими руками. как бы умные сразу понимали, что смотреть надо в другую сторону, правда, в какую именно -- не знали. потому они и не были фокусниками, что не знали, КУДА надо смотреть и ЗА ЧЕМ (раздельно) следить.

может и ошибаюсь. (это специально для Мормона)
и кстати, Мормон, это ответ на вопрос, что не срослось в заявленном главами революции с конкретной реализацией.

Марксизм

Добавлено: 07 сен 2019, 00:32
YuraRimskiy
Евгений-Бур писал(а):
06 сен 2019, 17:31
это рассуждения не о РАБОЧЕМ, а о человеке вообще.
в нашем контексте речь идёт о производственной единице, а не о человеке вообще.
производственная единица, как то: станок, лошадь, ишак, паровоз... выполняет строго определённые функции, разработанные специалистами иного уровня.
в его интересах прийти на рабочее место и делать то, что ему сказали.
В каком таком нашем контексте? Человек, как часть общества и человек, как часть производства - не одно и то же. Мы же не производство обсуждаем, а общество. Станок, ишак, лошадь и паровоз не являются частью общества, но являются частью производства. Рабочий не является средством производства. Вы сейчас расчеловечиваете человека.

Да, на производстве у каждого есть своя функция, он её должен выполнять, и если не выполняет, то накрывается весь процесс производства, поэтому производство носит коллективный характер, ну или общественный, как в официальном марксизме говорится. Хотя основное противоречие лучше доходит, когда сформулировано в виде: коллективный характер производства и единоличное присвоение его результатов, а не общественный характер. Понять, что такое общественный характер немного сложнее. Оно не совсем интуитивное.
Евгений-Бур писал(а):
06 сен 2019, 17:31
рабочие не создают прибыль, некоторые из них, прошедшие по конкурсу, участвуют в её материализации. не согласятся конкретные люди их заменят кем-то или ЧЕМ-ТО другим.
А кто создаёт прибыль? То, что рабочего можно заменить совсем не аргумент в пользу того, что не он создаёт прибыль. А она вообще будет без рабочих?
Евгений-Бур писал(а):
06 сен 2019, 17:31
прибыль создают люди творческих профессий, включая певцов, музыкантов, художников, учёных, капиталистов... Капиталисты создают рабочие места.
WTF? Вы сами понимаете, что несёте? Проиллюстрируйте, пожалуйста, на конкретном примере. Есть фабрика по производству, допустим кроссовок. Она выпускает 1 000 000 пар в месяц. Продаёт их по 10 у.е. Затраты на производство: 2 000 000 у.е. Прибыль: 8 000 000 у.е. в месяц. Какие такие творческие люди её создали? Дизайнеры кроссовок? Капиталисты? Дизайн помогает продавать кроссовки, тут нет спору. Но продаёте-то вы кроссовки, а не дизайн. И что, что не было бы этих кроссовок без дизайна? Прибыль произвёл тот, кто создал сами кроссовки, а не те, кто их нарисовал.

Марксизм

Добавлено: 07 сен 2019, 00:46
YuraRimskiy
Евгений-Бур писал(а):
06 сен 2019, 17:39
это конечно забавно, но не более того.
1. вы забыли указать, что речь идёт о ГОСУДАРСТВЕННЫХ учреждениях, а не о частных
2. как-то в советское время подобных акций не было. хотя... нет. была. попытка. 1962 год. шахтёры. часть из них расстреляли прямо на площади советские солдатики. и забыли... Вот ТАК было в советском союзе с теми, кто хотел поднять себе зарплату, устраивая демонстрации требования, несогласия и неповиновения.
1. Какая разница? В государственных учреждениях как-то иначе работают? А пару месяцев назад сотрудники корпорации Amazon увеличили себе зарплату. Уже точно частной.
2. И что? Сейчас ведь не расстреляют за попытку поднять себе зарплату. Нечего бояться. А почему вы называете это время советским? Вся власть принадлежала советам?
Евгений-Бур писал(а):
06 сен 2019, 17:39
ничо не слышно про такие акции в частных клиниках? почему-то мне кажется, что там все довольны, и никто уходить в госсектор и митинговать не хочет. ну надо же
В России не слышал. В других странах бывает. Почему вы к слову врачи придрались? Ими всё ограничивается? Я просто как пример привёл.

Марксизм

Добавлено: 07 сен 2019, 02:13
Евгений-Бур
YuraRimskiy, отвечу на пару моментов. туфту из марленских источников мне предлагать не надо. про коллективный труд, про общество, про основные противоречия...

уже через пару лет вставляние гвоздика в дырочку -- то, что сейчас делают рабочие, с ваших слов создающие прибыль, а на деле выполняющие манипуляции руками и ногами, манипуляции, которые опять же придумали не они, а люди, специально обучившиеся творчеству НОВАЦИЙ в каких-то областях. так вот эти манипуляции будут выполнять машины, невыёживающиеся по поводу того, что они типа прибыль создают.

ПРИБЫЛЬ -- это НОВАЦИЯ. это то, чего никогда не было. рабочие не имеют никакого отношения к новациям=прибыли. поэтому их удел получать на взаимных договорных обязательствах за их манипуляции столько, сколько сочтёт нужным Новатор. потому что только Новатор способен оценить потребности в манипуляциях для получения готового продукта на выходе.
YuraRimskiy писал(а):
07 сен 2019, 00:32
Прибыль произвёл тот, кто создал сами кроссовки, а не те, кто их нарисовал.
гениально! именно так! по этой схеме рабочему там не остаётся ничего. потому что рабочий производит манипуляции руками, ногами, телом. теоретически он может производить эти же манипуляции в любом другом месте, но это не приведёт к созданию на выходе ничего, кроме турбулентных воздушных потоков.
по вашей формуле (заметьте, вы дали эту формулу. до вас тут давали её уже многократно :a_g_a: , а сейчас уже вы) прибыль должен получить создатель кроссовок.
как это происходит? Создатель набирает в производственную группу требуемое количество манипуляторов, сопрягает их манипуляции с соответствующим оборудованием и создаёт кроссовки. не манипуляторы создают кроссовки, а создатель сопрягающей системы. Новатор в производственной области.
Новатор-производственник может заключать договоры с новаторами-дизайнерами. ну и тд...

этот предмет я уже рассказывал многократно. поэтому не очень интересно и утомляет.
простите...

можете объяснить, зачем вы мне проталкиваете марленизм в худшем его варианте?
вас пригласили для создания видимости высокой статистики ценителей этого направления настроений ума?
или вы хотите проверить на прочность "Основы марленизма"?
какова ваша цель?
--------------
YuraRimskiy писал(а):
07 сен 2019, 00:32
Да, на производстве у каждого есть своя функция, он её должен выполнять, и если не выполняет, то накрывается весь процесс производства,
как бы совсем не так.
если кто-то ИЗ РАБОЧИХ не выполняет свои функции или начинает качать права, то его заменяют на другой манипулятор, и производство не накрывается.
производство накрывается, если из него убирают УНИКАЛЬНЫЕ, ключевые, не имеющие замены элементы, т.е. капиталиста-владельца-создателя-поддерживателя...
YuraRimskiy писал(а):
07 сен 2019, 00:32
Мы же не производство обсуждаем, а общество.
Общество обсуждайте с другими членами нашего кружка. я демагогические термины не обсуждаю.
YuraRimskiy писал(а):
07 сен 2019, 00:46
Сейчас ведь не расстреляют за попытку поднять себе зарплату.
Верно!!! но вы призываете вернуться к системе, где могли и расстрелять за подобные попытки.

Марксизм

Добавлено: 07 сен 2019, 02:20
Евгений-Бур
YuraRimskiy писал(а):
07 сен 2019, 00:46
Какая разница? В государственных учреждениях как-то иначе работают?
мы разве говорим о работе? хотя и работают иначе.
мы говорим о принципах и подходах к дележу котлеты

впрочем, если вы разницы не видите, то что-либо обсуждать нам пока рано.
сначала вам нужно увидеть разницу, т.е. реализовать концепцию Я был слеп -- теперь вижу

ну если нет у вас слуха, какую музыку мы можем обсуждать?

Марксизм

Добавлено: 07 сен 2019, 02:58
YuraRimskiy
Евгений-Бур писал(а):
07 сен 2019, 02:13
уже через пару лет вставляние гвоздика в дырочку -- то, что сейчас делают рабочие, с ваших слов создающие прибыль, а на деле выполняющие манипуляции руками и ногами, манипуляции, которые опять же придумали не они, а люди, специально обучившиеся творчеству НОВАЦИЙ в каких-то областях. так вот эти манипуляции будут выполнять машины, невыёживающиеся по поводу того, что они типа прибыль создают.
Какая разница кто и что придумал? Почему если я придумал новый рецепт очень успешной пиццы я могу получать больше, чем те, кто её непосредственно готовит? Почему я кто-то, а они - никто? Сам-то я не хочу готовить, я хочу рецепты придумывать. И мы вместе всё это делаем. Нет?

Машины - это средства производства. Даже полностью автоматические линии. Их работоспособность кто-то будет поддерживать, вот он и будет рабочим. Он и будет непосредственно создавать прибыль предприятию.
Евгений-Бур писал(а):
07 сен 2019, 02:13
ПРИБЫЛЬ -- это НОВАЦИЯ. это то, чего никогда не было. рабочие не имеют никакого отношения к новациям=прибыли. поэтому их удел получать на взаимных договорных обязательствах за их манипуляции столько, сколько сочтёт нужным Новатор. потому что только Новатор способен оценить потребности в манипуляциях для получения готового продукта на выходе.
Это уже словесный понос, не имеющий никакого отношения к действительности. Продемонстрируйте ваше высказывание на примере птицефабрики, хлебзавода и пилорамы. Слова, которые не соответствуют действительности называются чушью. Вы несёте чушь.
Евгений-Бур писал(а):
07 сен 2019, 02:13
как это происходит? Создатель набирает в производственную группу требуемое количество манипуляторов, сопрягает их манипуляции с соответствующим оборудованием и создаёт кроссовки. не манипуляторы создают кроссовки, а создатель сопрягающей системы. Новатор в производственной области.
Типа, собственник предприятия объединил кучу рабочих под одной крышей? Да. И что? Это безусловно позитивное явление, ничего плохого в этом нет.
Почему вы считаете, что собственник должен относиться к другим ЛЮДЯМ не как к равным ему, а как к манипуляторам? Как в вашем языке называется ситуация, когда один человек относится к другому человеку, не как к человеку, а как к бездушному механизму? Есть у вас такое слово? Как вы сами рассматриваете такую ситуацию? Вам нравится? Так и нужно жить?
Евгений-Бур писал(а):
07 сен 2019, 02:13
если кто-то ИЗ РАБОЧИХ не выполняет свои функции или начинает качать права, то его заменяют на другой манипулятор, и производство не накрывается.
производство накрывается, если из него убирают УНИКАЛЬНЫЕ, ключевые, не имеющие замены элементы, т.е. капиталиста-владельца-создателя-поддерживателя...
Всё верно, кроме использования слова "манипулятор" по отношению к людям. Вы очень злой человек.
Поэтому для улучшения положения рабочих им необходимо объединиться. Без этого они своё положение не улучшат. Коллектив рабочих вполне себе "УНИКАЛЬНЫЙ, ключевой, не имеющий замены элемент", в отличие от каждого рабочего по отдельности.
Евгений-Бур писал(а):
07 сен 2019, 02:13
Общество обсуждайте с другими членами нашего кружка. я демагогические термины не обсуждаю.
Хорошо звучит, особенно в свете вашего заявления, что новация - это доход минус расход. Общество - это люди вместе со всеми отношениями между ними. Но так как мы уже пришли к выводу, что не все люди считаются людьми дискуссию нет смысла продолжать. У нас с вами непримиримые позиции. Такие противоречия решаются уже реальным столкновением, а не словами. Когда-нибудь это случится. В мире мы ужиться не сможем.