Мечта либерала или мурло капитализма

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5765
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 17 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):
29 апр 2020, 15:06
Что ж, посмотрим классическое определение понятия « нация », данное тов. Сталиным:

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

Как мы видим, в самом определении понятия « нация » ничто не говорит ни о самоопределения, ни о том, кто его достоин...
Камиль дал определение нации, приведённое в Википедии, КАКБЕ данное Сталиным. Но, как известно, Педевикия -- это антисоветская и антирусская помойка (и почему Камиль копается в таких местах?), поэтому даже цитаты, указанные в Википедии, следует проверять и ещё раз проверять. Мне было совершенно очевидно, что Педевикия по своей антисоветской традиции что-то умолчала, чтобы исказить смысл слов Сталина, тем самым приписав ему то, что они не говорил. В случае с Камилем Педевикия определённо добилась это цели, потому что Камиль "не увидел" ни самоопределения, ни того, кто его достоин, и ничтоже сумняшеся заявил, что Сталин именно это и имел ввиду.

Исходя из очевидного факта, что Википедия врёт, смотрим, что же именно говорил Сталин относительно самоопределения наций. Читаем здесь: https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A1/sta ... nij-vopros:
  • Что такое нация?
    ...
    Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,* возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
На этом лживая Википедия заканчивает и на голубом глазу -- вместе с Камилем -- заявляет, что вот это Сталин и сказал и, дескать, на этом всё.

Однако Сталин дальше в своей статье разобрал, что такое национальное движение, о котором Педевикия не сказала ни слова, тем самым приписав Сталину смысл, совершенно противоположный тому, что он высказал в своей статье. Умолчав о национальном движении, Педевикия неявно отождествила термины "национальное движение" и "нация", что привело к извращённому толкованию сталинской статьи. Полагаю (чтобы не полагать худшее), что Камиль попался на эту немудрёную википедическую ложь.

Что же Сталин сказал о национальном движении? Читаем дальше...
  • ...
    Из сказанного ясно, что национальная борьба в условиях подымающегося капитализма является борьбой буржуазных классов между собой. Иногда буржуазии удается вовлечь в национальное движение пролетариат, и тогда национальная борьба по внешности принимает “общенародный” характер, но это только по внешности. В существе своем она всегда остается буржуазной, выгодной и угодной главным образом буржуазии
Надеюсь, нет особого смысла выделять слова "в условиях подымающегося капитализма" и "борьбой буржуазных классов между собой". Камиль этого, разумеется, не видит -- он целиком доверяет помойной Википедии. Однако читаем дальше, там Сталин ещё более подробно говорит, кто есть кто и кто хочет что в национальном движении...
  • ...
    Но из этого вовсе не следует, что пролетариат не должен бороться против политики угнетения национальностей,

    Ограничение свободного передвижения, лишение избирательных прав, стеснение языка, сокращение школ и прочие репрессии задевают рабочих не в меньшей степени, если не в большей, чем буржуазию. Такое положение может лишь затормозить дело свободного развития духовных сил пролетариата подчиненных наций.
    ...
    Но политика националистических репрессий опасна для дела пролетариата и с другой стороны. Она отвлекает внимание широких слоев от вопросов социальных, вопросов классовой борьбы – в сторону вопросов национальных, вопросов, “общих” для пролетариата и буржуазии. А это создает благоприятную почву для лживой проповеди о “гармонии интересов”, для затушёвывания классовых интересов пролетариата, для духовного закабаления рабочих. Тем самым ставится серьезная преграда делу объединения рабочих всех национальностей.
    ...
    Но политика репрессий на этом не останавливается. От “системы” угнетения она нередко переходит к “системе” натравливания наций, к “системе” резни и погромов. Конечно, последняя не везде и не всегда возможна, но там, где она возможна, – в условиях отсутствия элементарных свобод, – там она нередко принимает ужасающие размеры, грозя потопить дело сплочения рабочих в крови и слезах. Кавказ и юг России дают не мало примеров. “Разделяй и властвуй” – такова цель политики натравливания. И поскольку такая политика удается, она представляет величайшее зло для пролетариата, серьезнейшую преграду делу сплочения рабочих всех национальностей государства.

    Но рабочие заинтересованы в полном слиянии всех своих товарищей в единую интернациональную армию, в скором и окончательном их освобождении от духовной кабалы буржуазии, в полном и свободном развитии духовных сил своих собратьев, к какой бы нации они ни принадлежали.

    Поэтому рабочие борются и будут бороться против политики угнетения наций во всех ее видах, от самых тонких до самых грубых, как и против политики натравливания во всех ее видах.

    Поэтому социал-демократия всех стран провозглашает право наций на самоопределение.
Здесь сделаем паузу. Итак, видим, что Сталин сказал, что социал-демократы (а впоследствии большевики и далее коммунисты) провозглашают право наций на самоопределение, но не как абсолютное право любого буржуйского пройдохи вопить о своём праве эксплуатировать своих соплеменников, а как о праве трудящихся бороться против буржуазии как части борьбы против вообще буржуазии, а именно, против в том числе национально чужой буржуазии, но отнюдь не против трудящихся других наций. Дальше Сталин пишет ещё более ясно, читаем...
  • ...
    Право на самоопределение, т. е.: только сама нация имеет право определить свою судьбу, никто не имеет права насильственно вмешиваться в жизнь нации, разрушать ее школы и прочие учреждения, ломать ее нравы и обычаи, стеснять ее язык, урезывать права.
    ...
    Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.

    Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, – две вещи разные.
Надеюсь, при моём цитировании Камиль увидит слова "две вещи разные", которые лживая Википедия, разумеется, не процитировала. Камиль, ты заметил? Признание права наций на самоопределение и обязанности коммунистов в отношении интересов пролетариата разных наций -- это не одно и то же. Коммунисты вовсе не поддерживают национальное разъединение трудящихся -- они поддерживают право трудящихся бороться путём самоопределения против национального гнёта. А если национального гнёта нет (а именно такая ситуация при социализме), то и никакого "национального самоопределения" для рабочих не нужно -- при социализме не "самоопределяться" нужно, а развивать все культуры.

Там дальше ещё порядочно написано полезного, но, чтобы не переполнять пост излишним цитированием, завершу следующей цитатой из заключительной части:
  • Мы знаем, к чему приводит межевание рабочих по национальностям. Распадение единой рабочей партии, разбивка союзов по национальностям, обострение национальных трений, национальное штрейкбрехерство, полная деморализация в рядах социал-демократии, – таковы результаты организационного федерализма. История социал-демократии в Австрии и деятельность Бунда в России красноречиво свидетельствуют об этом.

    Единственное средство против этого – организация на началах интернациональности.

    Сплочение на местах рабочих всех национальностей России в единые и целостные коллективы, сплочение таких коллективов в единую партию – такова задача.
По-моему, это совершенно очевидное и ясное утверждение, что главной целью коммунистов должно быть не слюнявое пережёвывание "национального самоопределения", а как раз объединение и интернационализация рабочих. Национальное самоопределение -- это часть борьбы рабочих против буржуазии, а вовсе не цель коммунистов. Целью же является как раз объединение рабочих разных национальностей.

Именно это я упрощённо (для Камилей и НВД) и назвал правильным и неправильным самоопределением: то самоопределение, которое идёт от трудящихся, правильное, а которое от буржуазии -- неправильное

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14694
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009,
Цитируя тов. Сталина (совсем не по Википедии}, я реагировал на ваше утверждение:
kobakoba2009 писал(а):
28 апр 2020, 20:53
Точные мерки приводились, и они есть. Точная мерка -- это понятие, что такое нация.
P. S. В Википедии дана сноска на текст работы тов. Сталина. А я имею возможность читать и в "бумажном" варианте, что с удовольствием делаю

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5765
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 17 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):
30 апр 2020, 17:24
Цитируя тов. Сталина (совсем не по Википедии}
Однако же ссылку ты дал на Википедию, вот на эту страничку: https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... 230&lite=1

Вот как она выглядит:
Снимок экрана от 2020-04-30 17-35-33.png

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14694
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение Камиль Абэ »

Уважаемый kobakoba2009,
Вот если внизу "окошечка" тихонечко коснуться пункта "Ссылки", то откроется Библиотека электронных изданий с полным текстом работы тов. Сталина "Марксизм и национальный вопрос"

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 37 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение nvd5 »

ccsr писал(а):
29 апр 2020, 22:41
Назовите фамилии таких, кто бы остался ему верен в середине 30-х годов. Кумиром тогда считали Ленина и Сталина, а Троцкий считался врагом партии.
Легковесное заявление.
Вы знаете, что у Солженицына при аресте нашли портрет Троцкого?

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 37 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а):
30 апр 2020, 07:18
Да, в основании ваших утверждений "творчество" ребят горячими сердцами
и Вышинских с Ульрихами... И это целиком к вам относится:
Хе-хе-хе.
А кому Вы верите тогда? Этому подонку Хрущёву?
Нет общей платформы для разговора. Я не верю ни одному слову Хрущёва и его шайке.
Жукова считаю гадом. Хрущёв его попользовал и снял. Откат нормальный.

Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 8 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение Ктулху »

Швейцарцы - нация или нет? Но у них четыре государственных языка, причем значительный прОцент сельских жителей разных районов совсем не понимает языка жителей соседнего региона (кантона по ихнему).
Как быть?
С Бельгией ситуЁвина схожая.
А что Сталин в своей статье говорил про евреев? Помнится, отказывал им в нации. А потом как-то забыл про это.
Было такое?

Не надо обожествлять классиков. Даже Сталина.

Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 8 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение Ктулху »

nvd5 писал(а):
30 апр 2020, 18:37
Вы знаете, что у Солженицына при аресте нашли портрет Троцкого?
А что здесь удивительного? рыбак рыбака видит издалека.

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4369
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 14 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение ccsr »

nvd5 писал(а):
30 апр 2020, 18:37
Вы знаете, что у Солженицына при аресте нашли портрет Троцкого?
А у нас в квартире лежала книга с биографией Сталина и его деятельностью после того, как разоблачили культ личности. И что теперь?

nvd5
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 37 раз

Мечта либерала или мурло капитализма

Сообщение nvd5 »

kobakoba2009 писал(а):
30 апр 2020, 15:48
Нет, в предыдущие века
В предыдущие века рабочие и крестьяне восставали с лозунгом "Даёшь незалэжную Украину!"?

Почему так путаются мысли
Почему так часто меркнет свет
©

Ответить