Цель человека и пути ее достижения

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 32 раза

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов » 11 июн 2011, 15:31

Здравствуйте.

«если бы у капиталистов было понимание, но тогда они стали бы социалистами» ( viewtopic.php?p=22346#p22346 )
Этот тезис был произнесен при обсуждении экономических проблем капитализма. Человек, его произнесший, видимо, не видит объективность исторического этапа капитализма.

Исходя из того, что главный вопрос исторического материализма: объективность исторического процессе, предлагаю его обсудить. По сути, это основополагающий вопрос: если история не имеет объективных законов, то она не наука, не может быть изучена и бесполезна в прогнозировании.

Т.к. История – это деятельность преследующего свои цели человека, то предлагаю от этого и отталкиваться. Т.е. начать с того, какие у человека цели.
С моей точки зрения, цель у всех людей и отдельного человека: жить лучше. Т.е. лучше чем сейчас, лучше чем другие.

Исходя из этой цели можно выработать две стратегии поведения: много работать самому, либо заставить работать на тебя других. Вторая стратегия более привлекательная т.к. обеспечивает сразу оба показателя: «жить» и «лучше».

Естественно, второй путь (за счет других) чреват сопротивлением этих других. И тут возникает вопрос о методах подавления этого сопротивления.
Мы знаем три формы: рабство, феодализм, капитализм - экономическое принуждение.
Для целей данной дискуссии, я бы объединил две первые в одну: физическое принуждение. Различаясь в деталях, по сути, они мало отличаются и во многом совпадают по историческому периоду.

Итак, мог ли эксплуататор прошлого, при низком уровне производительности труда, когда производительности едва хватало для жизни самого труженика и продолжения рода, заинтересовать экономически отделять часть своего продукта паразиту? Я такой возможности не вижу.

Другое дело машинное производство. Оно не только повышает производительность труда, но и делает труд на капиталиста более эффективным для самого труженика.
Например, на тракторе можно вспахать за день 10 – 20 га земли, а на лошади 1-2 га. И на тракторе устанешь меньше, как мне кажется. Извините, если слегка ошибся в цифрах – землю ч не пахал ни каким способом, кроме вскапывания грядки. Т.е. производительность труда в 10 раз выше и если даже половину заберет эксплуататор, то труженик все равно повышает свой доход в ПЯТЬ раз. Т.е. налицо обоюдная выгода.
Надо толь ко заметить, что приобретение и обслуживание машин не по карману отдельному труженику, именно поэтому он смиряется со своей эксплуатацией.

Почему мы от такого «замечательного капитализма» должны перейти к другой форме – это разговор предлагаю отложить на будущее, - после того, как разберемся с эксплуататорскими формациями.

Надо заметить, что такие замечательные вещи как нравственность я не упоминаю, т.к. считаю, что это вторично и связано с бытием. Говорят, что сытый хищник не убивает проходящую рядом жертву. Вот и мы, достигнув определенного благосостояния, хотим и о душе поразмышлять... Как мы поведем себя в условиях, например, голода, желаю всем этого никогда не узнать.

Среди нас есть идеалисты, которые, видимо, считают, что рабство (физическое принуждение) прервалось не из-за появившейся экономической возможности, а из-за проснувшейся совести в рабовладельцах… Тем интересней может быть обсуждение. Пусть они выскажут свою точку зрения.

Ефремов.

Скорпион
Историк
Историк
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 17:14

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Скорпион » 11 июн 2011, 16:22

Рабство прервалось? Да вы юморист. Оно как было так и осталось просто поменяло форму. Что раньше элита жила за счет толпы, что сейчас. Рабство, феодализм, капитализм - развитие толпо-элитарной модели общества. Лучший раб тот, который даже не понимате что он раб. (не помню кто сказал).

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Иван » 12 июн 2011, 05:21

Ефремов писал(а):Надо заметить, что такие замечательные вещи как нравственность я не упоминаю, т.к. считаю, что это вторично и связано с бытием.
То есть рассматриваем как мотивацию поведения не "нравственность", а ИНТЕРЕСЫ? Если да, то почему Вы пишете такое:
Т.е. производительность труда в 10 раз выше и если даже половину заберет эксплуататор, то труженик все равно повышает свой доход в ПЯТЬ раз. Т.е. налицо обоюдная выгода.
Почему эксплуататор заберет ВСЕГО половину, а не всю прибавку дохода? "Из-за проснувшейся совести в рабовладельце"?

Каков ИНТЕРЕС эксплуататора?

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов » 12 июн 2011, 17:52

Здравствуйте.

Скорпион

«Рабство прервалось? Да вы юморист. Оно как было так и осталось просто поменяло форму.»
Вы путаете эксплуатацию с конкретными ее формами.
Конечно, для бытового уровня можно и так обойтись. Но если Вы претендуете на понимания мира, на понимание тенденций его развития, то требуется более тонкое РАЗЛИЧЕНИЕ. Почему ВП вас лишил различения – это у него поинтересуйтесь.
Рабство и капитализм относятся к эксплуататорским формациям но различаются по форме эксплуатации. Первая – это физическое принуждение, тогда как капитализм – экономическое. Почему был осуществлен переход от одной формы эксплуатации к другой, я объяснял в первом сообщении.
Это надо понимать, если мы хотим знать куда движется мир и объективны ли его законы, т.е. если хотим историю поставить на научную точку зрения.

«Рабство, феодализм, капитализм - развитие толпо-элитарной модели общества. Лучший раб тот, который даже не понимате что он раб. (не помню кто сказал).»
К сожалению, ВП не заинтересован в том, чтобы его сторонники знали объективные законы во всех отраслях научных знаний, а тем более истории – общественной науке. Именно поэтому Вам можно гнать любую «пургу» про иерофантов, про то, что если снизить ссудный процент, то капиталист станет социалистом и иные фантасмагории...
Не зная тенденций развития общества Вы не можете представить, как и что может повлиять на это развитие. Соответственно, под действием пропаганды ВП делаете, в основном, пустую работу, работу, которая не сказывается на изменении общественного устройства. И это обидно, тем, кто наделен различением – если использовать терминологию КОБ, т.е. тем, кто понимает, что происходит.

Иван

«Почему эксплуататор заберет ВСЕГО половину, а не всю прибавку дохода? "Из-за проснувшейся совести в рабовладельце"?»
Ни в коем случае не из-за нравственности эксплуататора. Если он заберет все, то это будет один раз. А дальше ему придется самому себе добывать средство к существованию. Рабовладелец оптимизирует затраты на содержание рабов: много кормить – самому мало останется, мало – значит придется сильно тратиться на охрану и ослабевшие рабы будут плохо работать. Чистые интересы, оптимизированные по личному благосостоянию, в том числе и безопасности.

Ефремов.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 8768
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 194 раза

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение m-sveta » 12 июн 2011, 18:28

Изображение
Херлуф Бидструп, Изменение классового общества

Не совсем согласна, во-первых, это относиться узко к Европе, во-вторых, общество и там не однородно
Но интересный взгляд

Скорпион
Историк
Историк
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 17:14

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Скорпион » 13 июн 2011, 00:38

Ефремов

Интересно почему у вас такая неприязнь к КОБ и всему что с ней связано? Видимо вы понимаете что КОБ на голову выше диамата и марксизма, так как КОБ - мировоззрение, а не идеология. Так что можно было создать раздел с соответствующим названием.

Давайте разбираться по-порядку.
Вас заинтересовала вот эта моя фраза.
Скорпион писал(а): если бы у капиталистов было понимание, но тогда они стали бы социалистами
Ключевое слово тут "понимание". Понимание мира или адекватное мировоззрение. Понимание того, что Бог (наш создатель) создал нас с определенной целью и эта цель не "жить еще лучше". Мне искренне жаль тех людей, у которых в этом смысл жизни. Для того чтобы понять для чего же людей создал Бог или хотябы приблизиться к этому человечеству нужно развиваться и познавать окружающий мир. Так вот для развития человечества социализм подходит значительно лучше чем капитализм. Почему? Потому, что капитализме начинает складываться толпо-элитарная пирамида в сфере знаний. И если при социализме каждый человек имел возможность получить образование, развиваться и реализовывать себя то при капитализме такая возможность мало у кого есть.

И не нужно приписывать мне мысли вроде этих: "Среди нас есть идеалисты, которые, видимо, считают, что рабство (физическое принуждение) прервалось не из-за появившейся экономической возможности, а из-за проснувшейся совести в рабовладельцах… "
Я так не думаю.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов » 13 июн 2011, 02:31

Здравствуйте.

Скорпион

«Интересно почему у вас такая неприязнь к КОБ и всему что с ней связано?»
КОБ – это религиозное антинаучное учение созданное для оболванивания и отвлечения активных людей от переустройства социальной структуры капиталистического общества.
К сожалению, она нацелена на людей именно коммунистических убеждений, т.е. именно тех, кто должен бороться с капитализмом, в вместо этого занять бесполезным делом. И мне очень обидно, что хороших людей, в своем большинстве, людей стремящихся к справедливости элементарно разводят анонимы, как последних лохов.
В этом легко убедиться: все сторонники КОБ раз за разом проигрывают диспуты со сторонниками научного мировоззрения. У сторонников КОБ просто нет аргументов или они неверные, как Ваш остров, где капиталист сам ухудшает свое положение по неизвестной никому причине: viewtopic.php?p=22422#p22422

Сторонники КОБ как-то смотрятся только между собой на своих форумах, когда забанят адекватных оппонентов.

«Видимо вы понимаете что КОБ на голову выше диамата и марксизма, так как КОБ - мировоззрение, а не идеология. Так что можно было создать раздел с соответствующим названием.»
В КОБ нет ничего кроме лозунгов. Вы можете сами проанализировать: что КОБ реально предлагает по тем или иным вопросам? Мы на простейших экономических модельках увидели, что ВП, мягко говоря, лукавят... В КОБ даже нет теории познания – какое же это «мировоззрение»? А даже в ДОТУ сказано: управлять можно только тем, поведение чего предсказуемо в достаточной степени.

«Ключевое слово тут "понимание". Понимание мира или адекватное мировоззрение. Понимание того, что Бог (наш создатель) создал нас с определенной целью и эта цель не "жить еще лучше"»
Я не берусь говорить от имени Бога. Судя потому, что мы видим в этом мире, его цели отличаются от декларируемых Вами. В нашем мире все друг друга пожирают.

«Мне искренне жаль тех людей, у которых в этом смысл жизни.»
Вы хотите жить хуже? Признавайтесь!

«Так вот для развития человечества социализм подходит значительно лучше чем капитализм. Почему? Потому, что капитализме начинает складываться толпо-элитарная пирамида в сфере знаний. И если при социализме каждый человек имел возможность получить образование, развиваться и реализовывать себя то при капитализме такая возможность мало у кого есть.»
Это только одна часть.
Но что такое Cоциализм?
Каковы объективные законы перехода от капитализма к социализму?
Что по этому поводу говорит КОБ? Ничего конкретного...

Наука же говорит четко: повышение производительности труда до уровня, когда каждый человек может обеспечить свое развитие, делает капитализм исторически ненужным. А снижение нормы прибыли до некоторого порогового значения, делает капиталистический способ управления экономикой невозможным: http://markcist.livejournal.com/7060.html

Сегодня на нас еще ложится ресурсное ограничение, которое не учитывалось классиками политической экономии. Оно не просто указывает на необходимость перехода к Социализму, но делает этот переход нетерпящим отлагательств, можно сказать: жизненно необходимым – Социализм или гибель цивилизации.

Ефремов.

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Иван » 13 июн 2011, 05:23

Ефремов писал(а):... производительность труда в 10 раз выше и если даже половину заберет эксплуататор, то труженик все равно повышает свой доход в ПЯТЬ раз. Т.е. налицо обоюдная выгода.
...
много кормить – самому мало останется, мало – значит придется сильно тратиться на охрану и ослабевшие рабы будут плохо работать.
Так это затраты рабовладельца на охрану составляют рабью часть "обоюдной выгоды" от повышения производительности труда?
Ефремов писал(а):Сегодня на нас еще ложится ресурсное ограничение, которое не учитывалось классиками политической экономии.
Ограниченные ресурсы детально "учитывались" классиками политической экономии - в теории ренты - на примере важнейшего такого ресурса - земли.

Не говоря уже о том, что любые средства производства - ограниченный ресурс, монополизированный собственниками этих средств.

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Иван » 13 июн 2011, 06:38

m-sveta писал(а):это относиться узко к Европе
1. В каком году нарисован этот комикс? Какая страна изображена?

Даже в Европе, даже в золотые 1950-60е, к которым относятся многие рисунки Бидструпа, ни у безработных, ни у рабочих-иммигрантов мешочков с деньгами не было, а в Португалии или Южной Италии и коренное население было голью перекатной. А в каких условиях иммигранты, особенно "нелегальные", живут и за какую плату работают сейчас, и не только в Европе или США, но и, например, в России? А ведь немалая часть содержимого мешочков, а особенно большого мешка, создается их руками. Но почему их нет на рисунке? Потому что "чужие"? Потому что "нелегальные"? Не укладываются в теоретическую схему "обоюдной выгоды для рабов и рабовладельцев"?

2. После поражения социализма в СССР мешочки западного "среднего класса" заметно опустели. Незачем теперь большим дядям с мелюзгой делиться.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов » 13 июн 2011, 09:04

Здравствуйте.

Иван

«Так это затраты рабовладельца на охрану составляют рабью часть "обоюдной выгоды" от повышения производительности труда?»
Вы не внимательно прочитали: viewtopic.php?p=22388#p22388

Ефремов.

Ответить