Цель человека и пути ее достижения

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Валерий 9 »

Камиль Абэ писал(а): приведите конкретно эти высказывания.
Но один из существеннейших принципов коммунизма, отличающий его от всякого рода реакционного социализма, заключается в основанном на изучении природы человека эмпирическом убеждении, что различия мозга и умственных способностей вообще не влекут за собой различий желудка и физических потребностей; отсюда следует, что неверное, основанное на наших нынешних порядках положение: «каждому по его способностям» должно - поскольку оно относится к потреблению в узком смысле слова - превратиться в положение: «каждому по его потребностям», иными словами: различие в деятельности, труде, не влечёт за собой никакого неравенства, никакой привилегии в смысле владения и потребления.

http://www.informaxinc.ru/lib/marx/03.html#s533
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

И ваш комментарий?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Валерий 9 »

Камиль Абэ писал(а): И ваш комментарий?
Принцип капитализма, согласно приведённому высказыванию: "КаждОМУ по способностям!"

Принцип социализма, согласно приведённым Вами словам Маркса из "Критики готской программы": "КаждОМУ по труду!"

В позднейшей вставке: "ОТ каждОГО по способностям" я не вижу никакого смысла, кроме, разве что, лукавой попытки уже тогда проклюнувшихся идеологов от партноменклатуры обосновать своё право не только на исключительное обладание истиной, но и претензию на свою исключительную долю в фонде народного потребления. Вот где-то так, если вкратце...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

Валерий 9 писал(а):
Камиль Абэ писал(а): И ваш комментарий?
Принцип капитализма, согласно приведённому высказыванию: "КаждОМУ по способностям!"
Принцип социализма, согласно приведённым Вами словам Маркса из "Критики готской программы": "КаждОМУ по труду!"
Почему-то вы, Валерий, противопоставляете оценки «по способностям» и «по труду»? А ведь эти понятия синонимичны в своей сути. Все люди различаются разными способностями и разными квалификациями, потому и от них разная отдача (если можно так выразится). И Маркс об этом подробно пишет. И в «Критике Готской программы» он отмечал: « Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества». Так что, принцип «Каждому по способностям» («Каждому по труду») присущ и капитализму и социализму. А вот в приведённом вами отрывке из «Немецкой идеологии» основоположники говорят, что при коммунизме будет принцип «Каждому по его потребностям». По моему, всё у основоположников предельно ясно.
В позднейшей вставке: "ОТ каждОГО по способностям" я не вижу никакого смысла, кроме, разве что, лукавой попытки уже тогда проклюнувшихся идеологов от партноменклатуры обосновать своё право не только на исключительное обладание истиной, но и претензию на свою исключительную долю в фонде народного потребления. Вот где-то так, если вкратце...
А я вот ничего крамольного в позднейшей вставке не вижу: здесь подчёркивается, что общество не будет наказывать имеющих недостаточную квалификацию и способности при распределении материальных благ ( при этом подразумевается что каждый будет сознателен и будет стремиться к повышению своего профессионального уровня). Не думаю, что это выдумка партноменклатуры для своих интересов: просто они использовали власть всласть.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение FORSIK »


___ Камиль Абэ цитирует меня:
Итак, предлагаю для обсуждения следующие вопросы:
1). Какой механизм реализации лозунга «От каждого по способностям ... »,
принесёт максимальную пользу всему обществу в целом, но не в ущерб каждому из нас.

2). Как в соответствии с лозунгом - «каждому по труду», - награждать каждого из нас,
в точном соответствии с его вкладом в общее благополучие.

___ И отвечает:
Вы, FORSIK, стучитесь в давно открытые двери: на поднятые вами вопросы так отвечали основоположники:

"Основоположники" чего? Я имею ввиду: "основоположники" каких общественных отношений?
Вы, как и "основоположники" попали в ловушку, которую даже не заметили.

Я спросил:

2). Как в соответствии с лозунгом - «каждому по труду», - награждать каждого из нас,
в точном соответствии с его вкладом в общее благополучие.

"Основоположники неизвесно чего" не смотрели м/ф про Фиксиков, Фей, Мишек Гамми и им подобные,
как на модель общественных отношений, а иначе они бы заметили,
что все эти персонажи служат обществу не за награду, а по «желанию быть полезным обществу»,
а наградой для них является «простое одобрение».
Чиновники, в мире Фей, не стоят "с демократизатором над подчинёными" и никого не принуждают работать,
а у Фиксиков вообще нет чиновников. Зато у Фиксиков есть помогаторы. (Мне бы такой).

Далее Вы цитируете "основоположников":

Но один человек физически или умственно превосходит другого,
и стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше;
а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности,
иначе он перестал бы быть мерой.

А Вы знакомы с выражением «выкладываться на все 100%»?
Обычно это выражение употребляется в спорте и у военных. - положим, там без этого нельзя.
Ну а в мирной жизни: когда «выкладываться на все 100%» начинает походить на «работу на износ»,
т.е. на эксплуатацию работника, когда неспособных работать выбрасывают «обочину жизни», как не нужный хлам?
И как, каким способом можно измерить, насколько процентов работник выкладывается, читай - не ленится работать.
У Фиксиков и Фей таких вопросов не бывает. (это я о модели общественных отношений у Фиксиков и Фей).
Поэтому, вклад каждого в благополучие общества,
должно измеряться не в обсолютных единицах измерения, а в относительных, от способности каждого работать.
Вопрос: каким образом должно проходить измерение? — но это вопрос совести и ответственности человека перед обществом.
Кстати, в библии об этом тоже говорится, Христос: - "Эта женщина дала больше всех: она отдала всё."
Другое дело, что в библии об этом сказано таким образом, что мало кто сумел понять:
«как это может быть: 1 копейка - это всё, а 1"000"000 рублей - это только часть, т.е. меньше копейки»?
И это неудивительно: библия - это не научный учебник морали, т.е. библия не для всех,
а только, для управляемых церковной властью, христиан.
(Уж, не походит ли церковь на одну большую секту?
Т.е. Что Богу нужно: чтобы мы, его дети, жили счастливо, пусть и без церковных сооружений,
или чтобы мы жили как в СССР – как «В богатой стране бедных людей».
А учитывая, что библия не отвергает ростовщичество, а лишь регламентирует – кому можно давать в рост,
рождает вопрос о цели создания библии.
Учебник морали, как и коран, должен полностью исключить ростовщичество из жизни нашего общества.
Да, вот ещё что. В библии Христос сказал богачу: «раздай своё имущество бедным и иди за мной». И богач опечалился.
Вот, только почему он опечалился, кто это может объяснить?
В библии говорится, что богач опечалился потому, что не хотел расставаться со своим богатством. Правильно.
Но, чем для богача является его богатство?
Для работника богатством является его рабочий инструмент и расходные материалы,
потому, что инструментом он зарабатывает себе на жизнь и приносит обществу пользу, например:
Для столяра, богатством, является молоток, рубанок, стаместка и другие инструменты,
с помощью которых он может сколотить табурет и другую мебель, и продать/отдать её людям.
А если столяр раздаст своё богатство, т.е. инструменты и расходные материалы,
то как он сможет жить, да и какая, в дальнейшем, обществу от столяра польза?
Аналогично: если богач не злой и жадный эксплуататор наёмных рабочих,
а разумный и рачительный распорядитель своего богатства, то богатство богача - есть рабочий инструмент управления обществом.
А если богач просто раздаст своё богатство (рабочий инструмент) беднякам, то какая польза в дальнейшем, обществу от богача?
А может богач опечалился потому, что уже не сможет ПРОФЕССИОНАЛЬНО приносить обществу пользу?
Бедняки, просто, проедят полученое и одним разумным управленцем, но, не эксплуататором, в обществе, будет меньше.
Так что, всё что в библии приписывается Христу, как сказанное им, следует пересмотреть, на предмет разумности сказаного Христом.
В конце концов, кто на протяжении 2000 лет писал и переписывал библию под свои интересы,
сам Христос или светско-церковная власть, управляющая обществом?
Интерес Христа, как посланника Бога - моральное просветительство общества,
а какой интерес преследует светско-церковная власть?
А может светско-церковная, т.е. официальная власть избавилась от Христа потому, что если народ станет морально образованным,
то и чиновникам тоже придётся «жить интересами народа», «в скромности и без лишних привилегий»?
Как ещё можно объяснить тот факт, что вместо того, чтобы объяснить нороду, что «свободу следует использовать по-назначению»,
сама казнью Христа, использовала данную ей свободу НЕ-поназначению?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

FORSIK писал(а): "Основоположники" чего? Я имею ввиду: "основоположники" каких общественных отношений?
Вероятно, вы из поколения "Пепси", поэтому не знаете основоположники чего.
Вы, как и "основоположники" попали в ловушку, которую даже не заметили.
Вы так и не раскрыли сути ловушки, а унеслись из реальной жизни в среду фиксиков и прочих мультяшных героев. Во времена основоположников для фантазёров в области политэкономии эту роль исполняли Робинзон и Пятница.
А Вы знакомы с выражением «выкладываться на все 100%»?
Обычно это выражение употребляется в спорте и у военных. - положим, там без этого нельзя.
Ну а в мирной жизни: когда «выкладываться на все 100%» начинает походить на «работу на износ»,
Почитайте В.И. Ленин. "Научная" система выжимания пота (ПСС, т..23. стр. 18-19 ). Это про капитализм. При социализме - другой подход: НОД, соцсоревнование, ударничество (стахановское движение).
Учебник морали, как и коран, должен полностью исключить ростовщичество из жизни нашего общества.
Учебник то может исключить..., а реальная жизнь идёт своим путём.Запрет в Коране ростовщичества не исключил деятельности банков в исламских государствах.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение FORSIK »


___ Камиль Абэ цитирует меня:
"Основоположники" чего? Я имею ввиду: "основоположники" каких общественных отношений?

___ И отвечает:
Вероятно, вы из поколения "Пепси", поэтому не знаете основоположники чего.

И это и есть ответ по существу вопроса? Тогда, зачем Вы на форуме?

___ Камиль Абэ цитирует меня:
Вы, как и "основоположники" попали в ловушку, которую даже не заметили.

___ И отвечает:
Вы так и «не раскрыли сути ловушки», а унеслись из реальной жизни в среду фиксиков и прочих мультяшных героев.
Во времена основоположников для фантазёров в области политэкономии эту роль исполняли Робинзон и Пятница.

Как не раскрыл? Раскрыл. Это есть наши заблужнения. В данном сл. это есть неверно понимаемая терминология.
У каждого человека свои представления о богатстве.
Для вора – это деньги и драгоценности.
Для матери – её дети.
Для профессионального работника – это его инструментарий.
Но, «инструментарием», в самом широком смысле этого слова, может быть всё что угодно.
Вор, берущий чужое и без спроса, не ведает – «что крадёт» и ему всё равно, что для работника, украденое – «святое».
А когда «святое» отнимают силой, то это воспринимается как «конец света».

___ Камиль Абэ цитирует меня:
А Вы знакомы с выражением «выкладываться на все 100%»?
Обычно это выражение употребляется в спорте и у военных. - положим, там без этого нельзя.
Ну а в мирной жизни: когда «выкладываться на все 100%» начинает походить на «работу на износ»,

___ И отвечает:
Почитайте В.И. Ленин.
"Научная" система выжимания пота (ПСС, т..23. стр. 18-19 ).
Это про капитализм.
При социализме - другой подход: НОД, соцсоревнование, ударничество (стахановское движение).

А как с добровольностью «соцсоревнования»:
на одном предприятии, где я работал, чуть ли не силком заставлали «писать соц'обязательства».

___ Камиль Абэ цитирует меня:
Учебник морали, как и коран, должен полностью исключить ростовщичество из жизни нашего общества.

___ И отвечает:
Учебник то может исключить..., а реальная жизнь идёт своим путём.
Запрет в Коране ростовщичества не исключил деятельности банков в исламских государствах.

Но, безнравственными являются не банки, как таковые, а «банковская политика», которая проводится банкирами.
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Валерий 9 »

Камиль Абэ писал(а): А вот в приведённом вами отрывке из «Немецкой идеологии» основоположники говорят, что при коммунизме будет принцип «Каждому по его потребностям». По моему, всё у основоположников предельно ясно.
И, всё-таки, я понимаю данные слова Энгельса несколько иначе, чем ВЫ. Слова
Валерий 9 писал(а): "неверное, основанное на наших нынешних порядках положение: «каждому по его способностям» должно - поскольку оно относится к потреблению в узком смысле слова - превратиться в положение: «каждому по его потребностям», иными словами: различие в деятельности, труде, не влечёт за собой никакого неравенства, никакой привилегии в смысле владения и потребления."
на мой взгляд, означают, в особенности для члена партии, сделать первоочередной потребностью своего организма потребность в общественно полезном труде, - пусть даже в ущерб своему желудку, и не в какой-то необозримой перспективе, а в самом что ни на есть настоящем, - что и делали рядовые коммунисты в годы тяжких народных испытаний, идя в первых рядах и подавая пример другим. А вот на место погибших как раз и приходили за "тёплыми местечками" люди с мелко-буржуазной психологией...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ писал(а):
FORSIK писал(а): Вы, как и "основоположники" попали в ловушку, которую даже не заметили.
Вы так и не раскрыли сути ловушки, а унеслись из реальной жизни в среду фиксиков и прочих мультяшных героев. Во времена основоположников для фантазёров в области политэкономии эту роль исполняли Робинзон и Пятница.
FORSIK писал(а): Как не раскрыл? Раскрыл. Это есть наши заблужнения. В данном сл. это есть неверно понимаемая терминология.
У каждого человека свои представления о богатстве.
Для вора – это деньги и драгоценности.
Для матери – её дети.
Для профессионального работника – это его инструментарий.
Но, «инструментари «ем», в самом широком смысле этого слова, может быть всё что угодно.
Вор, берущий чужое и без спроса, не ведает – «что крадёт» и ему всё равно, что для работника, украденое – «святое».
А когда «святое» отнимают силой, то это воспринимается как «конец света».
Как и следовало ожидать сути ловушки, в которую, якобы, попали основоположники, FORSIK не раскрыл. А иного и не ожидалось: FORSIK «ваяет» посты на Форуме ради форса (какое совпадение с нимнеймом!).
Мы и не обсуждали марксового понятия богатства – речь была о другом: о принципах социализма и капитализма. Да, что такое богатство каждый понимает по своему. К перечню FORSIK*а могу добавить мнение от В.Кикабидзе: «Мои года – моё богатство».
А в отношении воров яснее ясного выразился Г.Жеглов: «Вор должен сидеть в тюрьме «. И пусть в тюрьме он переживает свой «конец света».
FORSIK писал(а): А как с добровольностью «соцсоревнования»:
на одном предприятии, где я работал, чуть ли не силком заставлали «писать соц'обязательства».
Вам надо было бы указать «время действия».
FORSIK писал(а): Но, безнравственными являются не банки, как таковые, а «банковская политика», которая проводится банкирами.
О морали и нравственности капитализма достаточно ярко и убедительно показал К.Маркс в своём «Капитале». Там он цитирует слова— английского профсоюзного деятеля и публициста Т. Дж. Даннинга (Dunning) (1799–1873):

Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p770

Изложенное полностью относится и к банковскому сектору экономики. Иного и не может быть, так как действуют объективные экономические законы, дополняемые экономической политикой государства.
А вот при социализме картина иная. Достаточно сравнить основные экономические законы капитализма и социализма. И мы увидим, что уже в основном экономическом законе социализма заложена постановка о моральности социалистической экономики.
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 21 янв 2016, 10:31, всего редактировалось 1 раз.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

Валерий 9 писал(а): И, всё-таки, я понимаю данные слова Энгельса несколько иначе, чем ВЫ.
А смысл энгельсовских слов может быть понят лишь из контекста. А родилась эта фраза в дискуссии. Я просто показываю суть точки зрения основоположников. Очень советую вам перечитать ещё раз это место в "Немецкой идеологии". Тогда и уйдут в сторону все недоумения.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить