Социализм или капитализм?

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kloss »

Patriot писал(а): 16 июн 2019, 05:50Осталось только понять, что такое «госкапитализм».
Именно социализм был построен в СССР. Другое дело, что вопреки предсказаниям Маркса он не стал производительней и успешней капитализма.

Государственный капитализм - это что сейчас есть в России и Белоруссии. Есть рынок, есть частная собственность, но над всем этим доминирует государственная власть. Государственная власть владеет большой частью собственности и активов и контролирует некоторые ключевые экономические сферы. Скажем банковскую, в большой степени нефте-газовую и т.д. Похожая ситуация в Китае.

Вот ЭТО госкапитализм. В принципе, на мой взгляд, это то что современной России подходит лучше всего, НО.... с некоторыми оговорками....

1. Госкапитализм не должен быть кумовским и коррумпированным..... это сразу снижает его эффективность и создаёт социальное напряжение в обществе

2. Государственные бюрократы, чиновники-управленцы должны быть не только ответственны перед народом, но и обладать действительно высокими компетенциями и интеллектом. В чиновничьем клане должен быть культ ответственности перед народом и интеллектуальной меритократии (как образец Сингапур), а не презрения к народу и кумовства в узком кланчике без всякой соревновательности и притока свежей крови (как у нас).

В СССР госкапитализма НЕ БЫЛО. Не было частной собственности, не было рынка, не было капиталистов, не было прибылей у капиталистов, была плановая экономика и система тарифов как вознаграждение.

Государственная собственность и была общественной собственностью, но управлялась государством. Ничего здесь такого нет. Мы знаем что часто и частная собственность управляется не её владельцем, а техническим управленцем. Это нормальная практика.

Государственные управленцы общественной собственности были именно управленцами, а не капиталистами. Капиталистическая прибыль к ним в личный карман не шла, они не могли продать общественную собственность, вывести её в зарубежные активы, не могли её приватизировать и т.д. Они только получали свою оплату за управленческую работу по установленному тарифу.

Видимо проблема в том что отцы основатели марксизма считали, что как только капиталисты перестанут отбирать из общества прибавочную стоимость в свой карман, так автоматически общество и станет богатым. Но этого не произошло.

Оказалось что управлять чисто планово и директивно всей экономикой ЭФФЕКТИВНО невозможно. Это чересчур сложная система и даже компьютеры и искусственный интеллект здесь не решают проблем.

Поэтому оказалось что лучше огромную долю этого управления отдать рынку, который есть система с обратной связи способная к саморегуляции и сконцентрироваться, только на отдельных моментах для внерыночного регулирования. Эта задача уже посильная.

Оказалась что у каждого вида собственности (государственной, кооперативной и частной) есть свои плюсы и минусы. И в современном мире в развитых государствах нет полного преобладания одного вида собственности, а существуют все три.

Все признают гибкость и эффективность частной собственности и в общем случае это так. Тем не менее опыт Сингапура, Китая, Южной Кореи показывает что и государственные чиновники в некоторых случаях способны принимать эффективные экономические решения с пользой для страны в целом.

Ну и наконец прибавочная стоимость... Нельзя точно подсчитать насколько должно цениться верное решение в рыночной экономике, готовность идти на риск и т.д. которые надо осуществлять капиталисту......
Так что только рынок ему судья.... и государство как орган которому общество делегировало управление в интересах всего общества.....
Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32

Социализм или капитализм?

Сообщение Patriot »

Kloss

Упомянутые вами «оговорки» - неотъемлемая часть «госкапитализма» и его же они и и обессмысливают. В СССР предпринимались огромные усилия для того, чтобы заставить работать командно-административную систему, целые математические, системные и экономические НИИ создавались, но все впустую. Причина - не в отсутствии желания, а именно в системных изъянах и ограничениях. Позвольте на примере.

Назовем наш пример «Сказание об изделии номер 2». Возникает идея, или, чаще кто-то из номенклатуры покупает образец в аптеке или поднимает использованный образец с пола в туалете отеля где-нибудь на западе, идея пускает корни, проходит через многочисленные инстанции, попадает в пятилетние планы, получает финансирование, закупается сырье и оборудование, в ПТУ готовятся кадры, и лет через 10 после ознакомления с образцом начинается массовое производство допустим в каком-то моногородке где-то под Рыбинском. И хотя вскоре выясняется, что технология неудачная, кадры малоквалифицированные, сырье низкого качества, и изделия рвутся во время использования, вся эта структура, созданная вокруг изделия номер два, настолько инерционна, что внесение изменений уже невозможно, и изделие производится до самого заката развитого социализма, когда вдруг оказывается, что никто в здравом уме его покупать не собирается, тем более когда в продаже есть уже кое-что -что и получше. И только тогда (!) этот динозавр госкапитализма подыхает, сраженный невидимой рукой рынка, где-то в болотах и топях Рыбинского водохранилища, а безработные кадры ударяются в бандитизм и уже «курируют» рынок где-то к примеру у Савеловского вокзала.

Это с одной стороны.

Есть и «с другой стороны». Примерно в то же самое время, когда начинаются работы по освоению изделия номер два, в Америку (не в Канаду, Англию или Италию!) из Мексики приплывает на рыбацкой лодке нищий и почти не образованный мальчик, у которого нет ничего, но которому нужно все. Все? Да, все! Феррари, яхты, часы с бриллиантами, поместья в пяти странах мира, квартиры в Лондоне и Париже, огромные банковские счета, 50 бизнесов (нет, не 5, а 50!). И он начинает. Как бульдозер в джунглях он сокрушает и сжигает все: инвесторов, конкурентов, работников, покупателей, свои бизнесы, все до чего он может дотянуться, превращая их пепел в золото. Он не может 10 лет тратить на один продукт, который потом никому не будет нужен, он покупает, имитирует и пробует продавать по 100 новых продуктов в ДЕНЬ и даже сам начинает их производить, когда уверен в положительной реакции рынка, покупая патенты или регистрируя собственные, чтобы защититься от недобросовестных имитаторов (ну, конечно!) уже ЕГО успеха. У него нет никакого бюрократического аппарата, ему не нужны пятилетние планы, ему не требуются никакие математические методы, согласования, презентации и резолюции, он принимает решения не за годы, а со скоростью звука, без всякой жалости отбрасывая все, что ему мешает делать деньги, или не оправдывает его финансовых ожиданий. Сколько новых изделий он освоит за 30 лет? Никто этого не знает, все сбились со счета. Но все, к чему он стремился, у него есть. И это всего один человек! Один! А если у нас есть 10 миллионов предпринимателей такого плана? Представьте себе, что они могут сотворить с нашим несчастным Рыбинским динозавром и с его патетическим изделием номер два? Поэтому я и говорю: оставьте людей в покое. Государство - это суд, почта, полиция и внешние сношения. Даже тюрьмы можно отдать в частные руки. Даже малочисленные ЧВК способны решать задачи, которые раньше только армия решала. Хрен с ними, пусть сами страхуются или выкупают себя из плена, риск неплохо оплачивается, желающих хватит! Это уже не вопрос выбора, это - веление времени, это необходимость! Ну, или сразу упокоиться в рыбинских камышах...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6087
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

kloss писал(а): 16 июн 2019, 22:14Именно социализм был построен в СССР. Другое дело, что вопреки предсказаниям Маркса он не стал производительней и успешней капитализма.
Patriot писал(а): 17 июн 2019, 03:22Упомянутые вами «оговорки» - неотъемлемая часть «госкапитализма» и его же они и и обессмысливают
Наглое и тупое враньё. И все остальные посты этих пиндосов такие же. Забавно, конечно, смотреть, как два очерёдных эксперта по снабжению пичкают друг друга баснями про сферического коня в вакууме, однако же я в недоумении от того, что эти бездари превращают форум "За правду" в либерастическую помойку
Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kloss »

Patriot, Однако на практике. Есть много частных компаний где единственное чем занимается собственник так это получает дивиденды. Фактически большинство крупных компаний управляются не собственниками, а управленцами.... Вон Илона Маска подвинули. Поэтому ничего удивительного что для такой огромной собственности как собственность страны СССР управленцами стали советские чиновники....Опять-таки прибавочную стоимость эти чиновники в свой личный карман не получали (а какой же это капитализм если прибавочной стоимости никто не получает?), а управляли за тариф..... Другой вопрос как хорошо они управляли...По другому управлять они не могли.... мы же русские склонны к идеализму и догматизму.... Как сказано у Маркса так и делали по мере своего разумения...А у Маркса сказано было немного .... Ему-то откуда было знать что там на практике из его теории выйдет? Китайцам вот меньше десятилетий потребовалось чтобы пойти на радикальные реформы.... они и в выигрыше....
Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32

Социализм или капитализм?

Сообщение Patriot »

Kloss

Я не против толкового менеджера. Но это все собственнику или собственникам решать, ведь это их деньги. Когда же государство доверяет управление бюрократии, то ждите беды. Почему? Потому что бюрократия действует и развивается по своим законам и в итоге вы получаете Рыбинского монстра и склады с изделием номер два, которое потом выбрасывают на помойку.

Русские не склонны к идеализму и догматизму, я тут с вами не согласен. Им надо просто не мешать, как и всем другим россиянам.

Маркс как раз очень хорошо знал, чего он хочет. Почитайте Манифест коммунистической партии. И никогда еще в истории человечества не предпринималось столько усилий, чтобы претворить его в жизнь. В разное время и в разных странах. Но каждый раз что-то у них не складывалось.
Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32

Социализм или капитализм?

Сообщение Patriot »

Камиль

Про двух дебилов.

Напомните, а тов. Ефремов у нас кто?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17458
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 207 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Patriot писал(а): 17 июн 2019, 03:22Упомянутые вами «оговорки» - неотъемлемая часть «госкапитализма» и его же они и и обессмысливают.
А что именно вы понимаете под госкапитализмом?
Patriot
Знаток
Знаток
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 04 фев 2019, 04:32

Социализм или капитализм?

Сообщение Patriot »

Камиль

Я не знаю. Kloss сказал, это то самое, что сейчас есть в России и Белоруссии.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 17 июн 2019, 16:32А что именно вы понимаете под госкапитализмом?
с вашего разрешения -- мои три копейки.
средства производства (лопату в расчет не берём), печать и правила раздачи денег находятся в распоряжении (собственности) государства (по факту -- в руках чиновников госаппарата)
-------------

неужели это настолько сложно?
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9476
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур »

kloss писал(а): 16 июн 2019, 22:14Видимо проблема в том что отцы основатели марксизма считали, что как только капиталисты перестанут отбирать из общества прибавочную стоимость в свой карман, так автоматически общество и станет богатым. Но этого не произошло.
гениальная мысль.
честно!
в чём гениальность?
в том, что капиталист умеет сопрягать ресурсы для создания прибыли (в традиционном толково-словарном смысле), аккумулировать её и приумножать в цикле.
кто этого делать не умеет -- тот не может стать капиталистом.
------------------

в целом всё же деньги -- признак капитализма, а вариаций -- как бабочек
Ответить