Социализм или капитализм?

[kloss]

express, это все конечно познавательно и интересно, но зачем Вы опять уводите дискуссию в сторону своим красноречием? Вы уже забыли, что писали ранее. Вы написали:

"Правильный" капитализм - это жизнь соками истреблённых и ограбленных индейцев, негров, азиатов..... и русских, да, кто думает иначе идиот...."

Я и предложил Вам поведать, чьи соки выпили финны или корейцы. И Вы пока как-то не преуспели. Далее я написал: в мире есть масса государств, благосостояние которых есть только и единственно результат трудолюбия и разумного управления. Ваш коллега назвал это чушью.При этом ничего внятного пояснить, отчего же это чушь, не сумел.

[Камиль Абэ]

Ваш коллега назвал это чушью.

Можно, конечно, опыт Сингапура назвать чушью. Но разумнее, по-моему, изучать опыт Ли Куа́н Ю и народа Сингапура...

[express]

Я и предложил Вам поведать, чьи соки выпили финны или корейцы. И Вы пока как-то не преуспели

Совершенно верно. Безо всякой иронии, сарказма - я не преуспел объяснить, почему в капиталистических Финляндии, Южной Корее, Новой Зеландии - живут сыто и спокойно.
Впрочем - и мои оппоненты (не только вы) так и не преуспели объяснить, почему в капиталистических Гаити, Боливии, Уругвае, Греции, Конго, Италии, Мексике, Бразилии - живут не сыто и не спокойно...

[express]

в Великобритании мелкий бизнес дает половину ВВП - та самая масса мелких производителей,

Один маленький вопрос: а конкуренция, та самая конкуренция, которая считается альфой и омегой рыночных отношений - в жизни этих самых "мелких производителей", этого самого среднего класса - присутствует?
Если да - то почему они ещё живы, эти самые мелкие производители?
Если нет - ........ это точно капитализм, это точно рыночные отношения?

[kloss]

Совершенно верно. Безо всякой иронии, сарказма - я не преуспел объяснить, почему в капиталистических Финляндии, Южной Корее, Новой Зеландии - живут сыто и спокойно.
Впрочем - и мои оппоненты (не только вы) так и не преуспели объяснить, почему в капиталистических Гаити, Боливии, Уругвае, Греции, Конго, Италии, Мексике, Бразилии - живут не сыто и не спокойно...

Давайте я попробую объяснить с использованием марксистской терминологии. Капитализм возможен тогда, когда до него дозрели производительные силы. Когда общество прошло феодальную фазу, и феодализм себя окончательно изжил. Невозможно построить нормальный капитализм - с отчетливыми отношениями собственности, либеральными свободами, демократической властью - в обществе, где еще даже не изжиты до конца родо-племенные отношения. Это я про Конго и Гаити. Это я про Боливию, в которой 55% населения индейцы. В Уругвае более $16 тыс. ВВП на душу, в Мексике более $15 тыс., в Греции почти $19 тыс., в Бразилии более $11 тыс. По номиналу. В России, например, ВВП на душу по номиналу $9000. То есть перечисленные государства хотя и не блещут благосостоянием, но однако позволяют своим гражданам вполне достойно жить. Опять же - заметьте - без высасывания чужих соков! И все эти государства демонстрируют экономический рост! И я не понял, с чего это Вы с свой список добавили Италию с ее $30 с лишним тыс. ВВП на душу. Вы полагаете, что у итальянцев есть какие-то серьезные проблемы с уровнем жизни?

Один маленький вопрос: а конкуренция, та самая конкуренция, которая считается альфой и омегой рыночных отношений - в жизни этих самых "мелких производителей", этого самого среднего класса - присутствует?
Если да - то почему они ещё живы, эти самые мелкие производители?
Если нет - ........ это точно капитализм, это точно рыночные отношения?

Вопрос нелеп - в Великобритании нет никаких препятствий для конкуренции. В том числе и конкуренции среди мелких производителей. И я не понял про "еще живы". А что им сделается-то?

[ccsr]

Вопрос нелеп - в Великобритании нет никаких препятствий для конкуренции. В том числе и конкуренции среди мелких производителей. И я не понял про "еще живы". А что им сделается-то?

Вообще-то мелкий бизнес в Великобритании существует лишь благодаря тому, что государство, имея колоссальные доходы от богатств бывшей империи и нынешнего банковского сектора, практически сняла налоговую нагрузку с малого бизнеса, и облегчила им выживание. Так что конкуренция здесь не причём - просто малый бизнес позволяет снизить уровень безработицы, что и используется правящим классом.
К слову, даже производство английских брендовых автомобилей уже принадлежит иностранцам, а японцы по соотношению качество-цена давно обогнали англичан в сфере автомобилестроения - так что посмотрим как там будет существовать малый бизнес, когда исчезнет его господдержка, особенно в связи с выходом из ЕС.

[express]

Вопрос нелеп

Для вас.

И я не понял про "еще живы". А что им сделается-то?

Что же такое конкуренция? Если у вас мелкий бизнес, и вы проигрываете конкуренцию - что будет?

перечисленные государства хотя и не блещут благосостоянием, но однако позволяют своим гражданам вполне достойно жить. Опять же - заметьте - без высасывания чужих соков! И все эти государства демонстрируют экономический рост!

Хорошо, что во всех этих государствах за счёт трудолюбия и разумного руководства добились таких результатов.
Но - я не хотел бы, чтобы наша страна прошла через тот путь, через который прошли эти государства...
(ну то есть - чтобы какая-нибудь другая страна присылала "консультантов" навроде Дэна Митрионе, или поддерживала лидера навроде Стресснера, или ещё что).

И я не понял, с чего это Вы с свой список добавили Италию с ее $30 с лишним тыс. ВВП на душу. Вы полагаете, что у итальянцев есть какие-то серьезные проблемы с уровнем жизни?

Может - сегодня и нет. Но было время - ехали итальянцы табунами от нищеты и беспросветности за океан...
А был вроде тот же капитализм. На вполне развитой базе.

Но это - мелочи..... не хочу заедаться в мелочное непринципиальное препирательство....
Мы же говорим о другом. О главном.
--------------------------------------------------------------------------------------
Так вот, о главном. Мне непонятно.

Вот что даёт "Википедия" на предмет среднего класса США:

Согласно исследованию Университета Миннесоты[23], в разных штатах США доля среднего класса отличается и колеблется около отметки в 47 %. При этом с 2000 по 2013 год она снизилась в целом по стране на 4-6 %.

Принятый в США вариант социальной стратификации среднего класса:

высший средний класс: преподаватель муниципального колледжа, менеджер среднего звена, учитель средней школы;
средний средний класс: банковский служащий, дантист, учитель начальной школы, начальник смены на предприятии, служащий страховой компании, менеджер супермаркета, квалифицированный столяр;
низший средний класс: автомеханик, парикмахер, бармен, квалифицированный рабочий, служащий гостиницы, работник почты, полицейский, водитель грузовика;
средний низший класс: среднеквалифицированный рабочий, водитель такси;

Недоумеваю. А кто из них, собственно - предприниматель? Кто - мелкий капиталист-собственник?
Всё больше пролетарское сословие (то есть наёмные работники). Препод колледжа? - наёмный трудяга...
Учитель школы? - то же самое...
Дантист? - ну если частная своя клиничка, то да...но скорее всего - такой же наёмник пролетарий...
низший слой среднего класса - вообще сплошь пролетарский....
Итого - 47% населения США - пролетарии. Ну просто зажиточные...

А кто же ВЛАДЕЕТ этими пролетариями? Кто нанимающий их хозяин?

Нам тут в нашей стране дяди из "Единой России" плетут о программах способствования малому бизнесу - а где он в мире вообще есть РЕАЛЬНО?
Вы упомянули Британию - а я и возразил осторожненько. Думал, вы сообразите.
Если "мелкобизнесщику" государство предоставляет тепличные условия, чтобы он, бедолажка, не пострадал от конкуренции и не был разорён или поглощён более удачным конкурентом -
- то это уже не капитализм. А какой-то иной, странный общественный строй; детский сад.
Живут себе спокойные сытые хоббитцы, трудятся, - а главной составляющей рынка и нет. Никто никого не разоряет, никто никого не поглощает...
Государство насильно ограждает хоббитцев от естественных для бизнеса проблемных явлений и рисков...Так что ли?
Хм.... чем это ПО СУТИ отличается от устройства общества в СССР?

А реальность - она и есть другая. В мире давно уже нет конкурирующих меж собой приличных хоббитцев. Мир давно уже принадлежит мегакорпорациям. Монополистам.
И они, так как у них МОНОПОЛИЯ - легко и непринуждённо ДИКТУЮТ потребителю. Вовсю формируют спрос.
Давно уже во вселенной мегакорпораций вовсе не спрос рождает предложение, а наоборот - под имеющееся предложение формируют спрос.
Рекламой, социальным внушением, заказным искусством....

А то и просто - тупо незатейливо диктуя по факту.
(мне нравятся компьютерные программы, которые на новых версиях ОС "Винды"уже не работают..... а куда я денусь, с их подводной лодки? Но я ХОЧУ продолжать пользоваться старыми добрыми любимыми программами..... и я НЕ ХОЧУ нафиг новых версий "Винды" меня старые устраивали досыта !!! ..... а кто меня, нахрен, потребителя - спрашивает? Ешь что даёт Майкрософт, не кобенься...
Какой же ЭТО - РЫНОК ?????
А если я, допустим, житель США, и ХОЧУ продавать, аки персонаж "Берегись автомобиля" - клубнику, выращенную вот этими самыми руками? Подскажите - позволят там мне ЭТО? Какой же ЭТО - РЫНОК?)

Конкуренция ведёт к уходу с поля игры всех слабых; остаётся мегагигант-монополист...... и это УЖЕ не свободный рынок....
Тогда в капиталистическом государстве начинают "мерлезонский балет". Попирая ОСНОВНОЙ, БАЗИСНЫЙ вроде бы декларируемый принцип (свободный бизнес и невмешательство государства в него) - государство насильно вмешивается в дела мегакорпораций с антимонопольными законами и прочим.
Что, ещё раз - более чем странно..... Ведь попирается основной декларируемый принцип....

Ну а чтобы большинство охлоса жило сыто и спокойно и не беспокоилось - предпринимаются противоречащие опять же базисному принципу общества свободного бизнеса меры для поддержания массы "хоббитцев"......которые счастливо думают, что они типа собственники, типа участники капитализма..... вот только ограждённые государством от тревог и рисков в "теплице"....

Эта система - ПОКА живёт...... но что будет лет через 40-50 ?......

[express]

государство, имея колоссальные доходы от богатств бывшей империи и нынешнего банковского сектора, практически сняла налоговую нагрузку с малого бизнеса, и облегчила им выживание.

Иными словами - за владельцев мелкого бизнеса их бизнес ведёт государство.....
Ведь избавление от налогов - это то же самое, что финансирование со стороны государства, за просто так....
То есть - построили искусственную "теплицу", где счастливые детишки (хоббитцы) играются в спектакль, в шапито, в "как бы капитализм".....пока играются, лишь бы пока не бузотёрили...
Они и рады - ведь пока, сейчас и здесь - для них проблем же нет? А что будет через несколько десятков лет - зачем ИМ об этом думать?....

[kloss]

Что же такое конкуренция? Если у вас мелкий бизнес, и вы проигрываете конкуренцию - что будет?

Проведу анализ издержек и оптимизирую их. Буду работать 10 часов в день. Активизирую рекламу. Начну акции для привлечения клиентов. Продолжать список?

Хорошо, что во всех этих государствах за счёт трудолюбия и разумного руководства добились таких результатов.
Но - я не хотел бы, чтобы наша страна прошла через тот путь, через который прошли эти государства...
(ну то есть - чтобы какая-нибудь другая страна присылала "консультантов" навроде Дэна Митрионе, или поддерживала лидера навроде Стресснера, или ещё что).

И я не хочу. Но я боюсь, что придется. Что вариант Китая или Южной Кореи нам не подходит. Что производительные силы в России еще не доросли до нужного уровня, что шестерни истории должны провернуться, и ждут нас беды. И консультанты тут совсем не при чем

Может - сегодня и нет. Но было время - ехали итальянцы табунами от нищеты и беспросветности за океан...
А был вроде тот же капитализм. На вполне развитой базе.

Я за это не люблю марксизм. Он хорошо описывает только тот капитализм, который существовал во времена миграции итальянцев за океан за лучшей жизнью. В наше время всё уже по-другому.

Итого - 47% населения США - пролетарии. Ну просто зажиточные...

А кто же ВЛАДЕЕТ этими пролетариями? Кто нанимающий их хозяин?

Совершенно не улавливаю поводов для Вашего недоумения. Половина населения США - пролетарии. Они все - в среднем классе. А их наниматели - по доходам вверху пролетариев. Что не так?

Нам тут в нашей стране дяди из "Единой России" плетут о программах способствования малому бизнесу - а где он в мире вообще есть РЕАЛЬНО?
Вы упомянули Британию - а я и возразил осторожненько. Думал, вы сообразите.
Если "мелкобизнесщику" государство предоставляет тепличные условия, чтобы он, бедолажка, не пострадал от конкуренции и не был разорён или поглощён более удачным конкурентом -
- то это уже не капитализм. А какой-то иной, странный общественный строй; детский сад.
Живут себе спокойные сытые хоббитцы, трудятся, - а главной составляющей рынка и нет. Никто никого не разоряет, никто никого не поглощает...
Государство насильно ограждает хоббитцев от естественных для бизнеса проблемных явлений и рисков...Так что ли?

Да нет, конечно. Нигде в мире государство не защищается "хоббитцев" от конкуренции друг с другом. Тепличные условия - да, есть, во многих местах. Но они одинаковы для всех "хоббитсов", и не помогают одному из них победить в конкурентной борьбе другого. Вот кого я вижу вокруг в ТЦ? Бутик, торгующий всем для беременных и молодых мам. Массажный салон. Чайный бутик. Комиссионный магазинчик компьютерной техники. Салон красоты. Буфет. Антиквар. Нумизмат. Если выйти на улицу, то там будет масса магазинчиков и кафешек. Это ли всё не мелкий бизнес? Выживающий в условиях конкуренции? Это ли не капитализм?

Хм.... чем это ПО СУТИ отличается от устройства общества в СССР?

Отличается колоссально. Поскольку ничего подобного в СССР не было и близко.

А реальность - она и есть другая. В мире давно уже нет конкурирующих меж собой приличных хоббитцев. Мир давно уже принадлежит мегакорпорациям. Монополистам.
И они, так как у них МОНОПОЛИЯ - легко и непринуждённо ДИКТУЮТ потребителю. Вовсю формируют спрос.
Давно уже во вселенной мегакорпораций вовсе не спрос рождает предложение, а наоборот - под имеющееся предложение формируют спрос.
Рекламой, социальным внушением, заказным искусством....

Чушь. Ну какие мегакорпорации напоят меня кофеем? Испекут мне булочку? Угостят вкусным маслом или колбаской? Нет - они есть, эти корпорации. Стоит мне зайти в салон сотовой связи - и я сразу же вижу их наименования. Или в автосалон. Но скажите мне - какая из них есть монополия? Назовите мне хотя бы одну монополию, существующую в современном мире!

Ешь что даёт Майкрософт, не кобенься..

Лично я с легкостью обращаюсь как с Виндой, так и с Макосью, и с Линухами. Потому и не замечаю какой-либо монополии Майкрософта.

Какой же ЭТО - РЫНОК ?????
А если я, допустим, житель США, и ХОЧУ продавать, аки персонаж "Берегись автомобиля" - клубнику, выращенную вот этими самыми руками? Подскажите - позволят там мне ЭТО? Какой же ЭТО - РЫНОК?)

Вопрос нелеп. Никому и в голову не придет помешать Вам продавать клубнику. Причем никому даже не будет интересно, своими или чужими руками Вы ее вырастили. У Вас просто могут потребовать заплатить налоги - но этим вмешательство государства и ограничится.

Конкуренция ведёт к уходу с поля игры всех слабых; остаётся мегагигант-монополист...... и это УЖЕ не свободный рынок....
Тогда в капиталистическом государстве начинают "мерлезонский балет". Попирая ОСНОВНОЙ, БАЗИСНЫЙ вроде бы декларируемый принцип (свободный бизнес и невмешательство государства в него) - государство насильно вмешивается в дела мегакорпораций с антимонопольными законами и прочим.

Государство не вмешивается непосредственно в корпоративные дела - оно лишь устанавливает единые для всех простые и понятные правила игры. В том числе правила, ограничивающие монополизм. Причем совершенно неважно, свободный в итоге получается рынок или полусвободный. Правильный капитализм или неправильный. Нам шашечки или ехать? И напрасно Вы думаете, что само по себе введение антимонопольного законодательства из капитализма делает социализм. Всё равно ничего общего!

Ну а чтобы большинство охлоса жило сыто и спокойно и не беспокоилось - предпринимаются противоречащие опять же базисному принципу общества свободного бизнеса меры для поддержания массы "хоббитцев"......которые счастливо думают, что они типа собственники, типа участники капитализма..... вот только ограждённые государством от тревог и рисков в "теплице"....

Не пойму, о чем Вы. Объясните конкретно, что Вы считаете "теплицей" применительно к "хоббитсам". Вообще я вижу, что Вы недовольны капитализмом, но я никак не могу себе уяснить, что же конкретно в нем Вам не нравится.

Эта система - ПОКА живёт...... но что будет лет через 40-50 ?......

Будет то же, но с новыми нюансами. Отличия будут примерно как между 1967 и 2017 годами. Капитализм, несомненно, умрет и сменится социализмом, но это будет не через 50 лет.

[Валерий 9]

Проведу анализ издержек и оптимизирую их. Буду работать 10 часов в день. Активизирую рекламу. Начну акции для привлечения клиентов. Продолжать список?

А не проще попробовать устроиться на работу?