Социализм или капитализм?

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 25 дек 2019, 17:15Т.е. историю всё-таки творил Хрущёв, а не её объективные законы?
Естественно. Историю творят люди. И у истории нет объективных и не объективных законов.
Ведь пока вы не попали в воду, на вас не действуют законы водной среды.
Юра Римский писал(а): 25 дек 2019, 17:15И так как он умер, то в следующий раз после революции уже некому будет совершать действия отката на самом верху? Или будет?
Это зависит от того насколько он будет знать эти законы.
Юра Римский писал(а): 25 дек 2019, 17:15Как такие люди при советском социализме попадали во власть?
Какие такие?
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 25 дек 2019, 19:05Естественно. Историю творят люди. И у истории нет объективных и не объективных законов.
Конечно, люди. Только сущность человека - общественная. Общество порождает тех людей, которые творят историю. Делает оно это через общественные отношения. Большинство людей не подвергают их сомнению и ведут себя в строгом соответствии с устоявшимися общественными отношениями. И вот вопрос: Хрущёв действовал как участник сложившихся общественных отношений или самостоятельно?
Мормон писал(а): 25 дек 2019, 19:05 Какие такие?
Которые совершают действия не "в соответствии с законами социализма". При каком строе во власть попадают люди, разрушающие строй? При рабовладельческом, при феодальном, при буржуазном? Нет, пока только при коммунистическом.
И "это зависит от того насколько они будут знать эти законы". Чем это объясняется?

У предыдущих формаций таких проблем нет. Как-то они нашли способы держать подальше от власти людей, угрожающим интересам господствующих классов.
Вы сейчас прямо пишите, что при диктатуре пролетариата во власть беспрепятственно попадают люди, не знающие законов и откатывающие всё назад. Я не согласен. Если попадают, значит это не вполне диктатура пролетариата.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 26 дек 2019, 02:37У предыдущих формаций таких проблем нет. Как-то они нашли способы держать подальше от власти людей, угрожающим интересам господствующих классов.
Да ну? Что-то я не вижу рабовладельческих и феодальных государств. Да и у капиталистической формации не всё просто. Например в той же РИ нашлись люди, которые своими действиями способствовали разрушению.
Юра Римский писал(а): 26 дек 2019, 02:37Вы сейчас прямо пишите, что при диктатуре пролетариата во власть беспрепятственно попадают люди, не знающие законов и откатывающие всё назад.
В 1917 году никто в мире не знал законов социализма. И после взятия власти большевикам пришлось эти самые законы познавать. Ведь познание законов это процесс относительно длительный и в принципе эмпирический.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 26 дек 2019, 05:09Да ну? Что-то я не вижу рабовладельческих и феодальных государств. Да и у капиталистической формации не всё просто. Например в той же РИ нашлись люди, которые своими действиями способствовали разрушению.
Революции обычно идут снизу, а не сверху. Революция сверху не может означать ничего другого, чем утрату господствующим классом своего господства ещё до революции.
Мормон писал(а): 26 дек 2019, 05:09 В 1917 году никто в мире не знал законов социализма. И после взятия власти большевикам пришлось эти самые законы познавать. Ведь познание законов это процесс относительно длительный и в принципе эмпирический.
Естественно, опыт советской власти бесценен. Но советская власть кончилась поражением советской власти. Повторять точно также смысла не имеет. Что нужно изменить?
По-моему, мы в общем сходимся в причинах её поражения, что большая редкость, т.к. мнений о причинах развала СССР столько, что можно коллекции составлять. Но помимо знания причин нужны ещё позитивный изменения в программу, которые исключат воздействия этих причин. А их пока не выработано. Просто на память о прошлых ошибках рассчивать, вдруг второй раз вспомним и уже не совершим их?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 26 дек 2019, 15:45Революции обычно идут снизу, а не сверху. Революция сверху не может означать ничего другого, чем утрату господствующим классом своего господства ещё до революции.
Ещё В.И. Ленин сформулировал закон о революциях. Всякой революции предшествует революционная ситуация. На всякий случай повторяю её составляющие:
1.Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде своё господство. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется ещё, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. Иными словами, революция невозможна без общенационального (и эксплуатируемых и эксплуататоров затрагивающего) кризиса.
2.Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетённых классов. Это обострение может быть вызвано ухудшением экономического положения широких слоев населения, социальным бесправием и обездоленностью масс, резким углублением социальных антагонизмов. Взрыв массового недовольства может быть вызван и резким несоответствием между реальными возможностями экономического, социального, культурного прогресса и теми практическими результатами, которые получают от него широкие массы народа.
3.Значительное повышение активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами» к самостоятельному историческому выступлению . Боевые настроения стремительно нарастают, массы буквально рвутся к политике.
Это объективные факторы. Но есть еще и немаловажный субъективный, это наличие опытной революционной партии, которая осуществляет правильное руководство массами.
Исходя из ленинского определения видно, что основным виновником возникновения революционной ситуации является именно господствующий класс.
Юра Римский писал(а): 26 дек 2019, 15:45Повторять точно также смысла не имеет. Что нужно изменить?
Можно не повторять уже совершенные ошибки. Другими словами, можно и нужно проанализировать ошибки совершенные в прошлом и постараться их не допускать в дальнейшем. Причем не только свои ошибки, но и ошибки противников. Капитализм проанализировал свои ошибки приведшие к революциям и старался их купировать. Например президент США Рузвельт, как то высказался, что лучше отдать своим рабочим часть, иначе они отберут всё. Но вот какие ошибки можно совершить в будущем, после того как пройдём этап до ликвидации социализма в СССР, этот вопрос интересен.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 26 дек 2019, 17:41Капитализм проанализировал свои ошибки приведшие к революциям и старался их купировать. Например президент США Рузвельт, как то высказался, что лучше отдать своим рабочим часть, иначе они отберут всё.
Ну, я надеюсь, Рузвельт не понадеялся на то, что буржуазия будет стараться и принял какие-то законы, ограничивающие её интересы, чтобы рабочие всё не забрали. А вы предлагаете "стараться не повторять". Не пойдёт. Общество не может быть выстроено на том, что кто-то старается не совершить ошибки, ведущие к его разрушению.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 26 дек 2019, 18:36Не пойдёт. Общество не может быть выстроено на том, что кто-то старается не совершить ошибки, ведущие к его разрушению.
А другого не бывает. Развитие общества идет методом проб и ошибок. Главное вовремя эти ошибки замечать и исправлять.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 26 дек 2019, 19:06 А другого не бывает. Развитие общества идет методом проб и ошибок. Главное вовремя эти ошибки замечать и исправлять.
Развитие общества идёт через борьбу противоположностей. Да любое развитие. Хрущёв - это не ошибка. Поэтому исправить её невозможно. Хрущёв - это противоположность движения к коммунизму, которое всегда будет в любом коммунистическом обществе. С этим вы ничего сделать не сможете. Пока оно не отрицается самим обществом, существует ещё государство и политика, идёт классовая борьба, вам нужно усилить другую противоположность, т.е. рабочий класс, а не пытаться искоренить "проблемную".
Если у вас силён рабочий класс, если он в полной мере осуществляет свою диктатуру в своих интересах, то Хрущёв появиться в принципе не может. Ему сил не хватит пролезть на самый верх. Как осуществлялась диктатура пролетариата за день до назначения Хрущёва? Видимо, херовее некуда. Почему?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 27 дек 2019, 02:47Если у вас силён рабочий класс, если он в полной мере осуществляет свою диктатуру в своих интересах,
Ну если интересы рабочего класса заключаются в том, что бы меньше работать и больше получать, (как вы утверждали) то как раз появление Хрущёва закономерно.
Да кстати, в чем по вашему Хрущёв шёл против интересов рабочего класса?
Аватара пользователя
kloss
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1613
Зарегистрирован: 20 ноя 2014, 08:50
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение kloss »

express писал(а): 19 дек 2019, 09:38Простенький встречный вопрос:
помог ли СССР выбраться Соединённым Штатам из Великой Депрессии ?
(учитывая что американская историография определяет рамки Великой Депрессии с 1929-го по 1945-й)
Конечно нет.Контракты из РСФСР / СССР пособстовали незначительному снижению негативного еффекта депрессии, но но не более того. А вот поставки, и продажи заводов и электростанции из США помогли РСФСР/СССР выбраться из разрухи и провести индустриализацию. И кто вам сказал что американская историография считает Великую Депрессию до 1945 года?
The timeline of the Great Depression was from August 1929 to June 1938, almost 10 years. The economy started to shrink in August, months before the stock market crash in October. It began growing again in 1938, but unemployment remained above 10 percent until 1941. That's when the United States entered World War II.Nov 20, 2019
https://www.thebalance.com/great-depres ... 41-4048064
Ответить