Социализм или капитализм?

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Академик
Академик
Сообщения: 4288
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 186 раз
Поблагодарили: 11 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Евгений-Бур » 17 мар 2017, 17:06

kobakoba2009, я уже объяснил и тебе и другим.
есть только два варианта:
1. эксплуатация всегда была есть и будет
2. не было нет и не будет
вариант зависит от дефиниции. хоть по Марксу, хоть по кому другому.
по Макрсу есть, была и будет
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10667
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 143 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 17 мар 2017, 18:00

Евгений-Бур писал(а): есть только два варианта:
1. эксплуатация всегда была есть и будет
2. не было нет и не будет
Вот я и предлагаю вам для начала разобрать вариант « 1.» и ответить на мой вопрос . Уж с вашим полётом мыслей это не будет сложным.
Евгений-Бур писал(а): вариант зависит от дефиниции.
А какие дефиниции вам известны?

kobakoba2009
Академик
Академик
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 23 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 » 17 мар 2017, 18:15

Евгений-Бур писал(а): вариант зависит от дефиниции. хоть по Марксу, хоть по кому другому.
по Макрсу есть, была и будет
Я не пытаюсь отобрать у тебя твоё мнение относительно эксплуатации -- я просто интересуюсь, с каких щей ты заявляешь, что "по Марксу" там что-то так или не так, если ты Маркса не читал ни в оригинале, ни в учебнике

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7250
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 124 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон » 17 мар 2017, 18:27

Евгений-Бур писал(а): я не могу сказать, что согласен или не согласен с Марксом, но применять его формулы для социализма советского образца просто невозможно по простой причине: невозможно вычислить, сколько денег было изъято из карманов трудящихся вопреки их воле.
Ну ладно, за всех советских людей говорить не будем, а вот не смог ли Е.Бур рассказать сколько денег было изъято из кармана самого Е.Бура вопреки его воли. Кто изъял, на какие нужды.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 7250
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 124 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон » 17 мар 2017, 18:28

kobakoba2009 писал(а): Я не пытаюсь отобрать у тебя твоё мнение относительно эксплуатации -- я просто интересуюсь, с каких щей ты заявляешь, что "по Марксу" там что-то так или не так, если ты Маркса не читал ни в оригинале, ни в учебнике
А ему это рассказал Клосс, когда они стояли в очереди.

Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 22 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Ктулху » 17 мар 2017, 23:51

Поговорим об эксплуатации.
Жил-был один забытый богом уголок. Жители через пень в колоду занимались сельским хозяйством. Беспросветную нищету и скуку топили в вине и блуде. Мечтали о телефоне и телевизоре, но мечты эти были дурацкими. Не осуществляемыми по причине их ненужности никому, кроме бюро ритуальных услуг.
И тут появляется человек с головой и на свои гроши открывает пивоварню. Рекламирует свое крафтовое пиво. Пробивается даже на внешние рынки. Расширяет производство. Односельчан нанимает в рабочие на свое предприятие. Все получают нормальные деньги. Местные власти в доле строят дорогу (им это выгодно), затем школу для детей будущих знатных пивоваров. Проводят элктричество, ставят антенны ТВ, затем - мобильной связи и интернета. Старое село бурно развивается...
И тут некий умник говорит тому человеку с головой, что тот эксплуататор.
Как вы думаете, это правда?
А ведь подавляющее количество капиталистов искренне верили, что они делают народу большое благо, предоставляя ему рабочие места. Это ведь только у нас, в России, почему-то (интересно, почему?) модно быть нищим, но при этом ходить на работу.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 221 раз
Поблагодарили: 227 раз
Контактная информация:

Социализм или капитализм?

Сообщение express » 18 мар 2017, 01:59

Ктулху писал(а): Это ведь только у нас, в России, почему-то (интересно, почему?) модно быть нищим, но при этом ходить на работу.
1) опечатка, наверное ? не "модно", а "можно", вы подразумевали ?

2) но, опять же - это ведь мнение некой Голодец ? Ей бы привести параметры нищеты....чтобы можно было с уверенностью различать: этот вот - нищий; а тот вон - не нищий....

3)ваша история с забытым богом уголком - как-то вырвана из исторического контекста....
Забытый богом уголок - был некогда ведь чьей-то собственностью? А его жители - обрабатывали землицу собственника (сиречь - российского дворянина). А иначе - что вообще люди, живущие в упомянутом вами уголке, забыли там? Откуда они там?
Затем собственник - сменился. Собственником стало советское государство. При котором - уголок вовсе не был забыт ни богом, ни собственником...
Уж наверное, в 50-60--е - не совсем так
Ктулху писал(а): Беспросветную нищету и скуку топили в вине и блуде. Мечтали о телефоне и телевизоре, но мечты эти были дурацкими. Не осуществляемыми по причине их ненужности никому, кроме бюро ритуальных услуг.
было?
И лишь затем уже - деградировавший "собственник" самоустранился и отказался от всего.... предоставив всё и вся на самотёк...

И ещё...
Ктулху писал(а): И тут появляется человек с головой и на свои гроши открывает пивоварню. Рекламирует свое крафтовое пиво. Пробивается даже на внешние рынки. Расширяет производство
-
- это ему ингредиенты для пива поставляются через пень в колоду ведущимся местным сельским хозяйством? Так тогда и дела пивовара должны итти через пень в шамбалу... Нет ?
А ещё - почему это ведущие через пень в колоду собственные же хозяйства жители забытого богом уголка вдруг волшебным образом меняют в цехе у местного гения свой поведенческий психосоциотип и превращаются в маленьких местных стахановых?
Кто был ленивым вороватым лукавым подлым - тот одномоментно не переделается....
А ещё - кто это будет в забытом богом нищем уголке покупать продукцию пивовара? На какие шиши ? Тем более - они и так
Беспросветную нищету и скуку топили в вине ? То есть - и рынок и поставщики уже были сформатированы ?
Ктулху писал(а): А ведь подавляющее количество капиталистов искренне верили, что они делают народу большое благо, предоставляя ему рабочие места.
Очень может быть.... и не только в России... но - затем они не поделили рынки, и предоставили народу вместо рабочих мест места в окопах мировой войны. И тут всё заверте....
На сегодняшний день - заметьте, ситуация - один в один... Все эти судорожные кривляния с "блокадой" на\в Украине - того самого смысла...
Даже с той стороны, даже у упоротых ОУНовцев - сносит крышу от милого буржуазного обычая мило приторговывать с врагом...

Так что, не во грех да не в обиду -
Ктулху писал(а): Как вы думаете, это правда?
- нет, не правда....вырванное из исторического контекста - всегда отдаёт фэнтези...
(кстати - именно поэтому стиль фэнтези умышленно форсился в 90-е и форсится сейчас, но ЭТО другая, отдельная тема....)
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 221 раз
Поблагодарили: 227 раз
Контактная информация:

Социализм или капитализм?

Сообщение express » 18 мар 2017, 02:45

Евгений-Бур писал(а): Я не желаю выглядеть клоуном, которому после объявления с броневика: "Товагищи! Капитализм рухнул! Вся власть у Советов! Эксплуатации нет (пропала автоматически)!" Должно стать легко и счастливо на душе от того, что меня вроде бы как перестали вертеть на шланге. В данном контексте вертеть на шланге -- обобщенное понятие эксплуатации для всех времён и народов. Осталось только понять: кто и как вертит.
Раз в обществе есть денежные знаки - непременно будут и злоупотребления с этими денежными знаками...
Раз есть возможности для насилия - будет насилие...

Вот персонаж Стаса Садальского в фильме "Место встречи..." - эксплуататор, или не эксплуататор?
Да самый настоящий, мразь !
А вот - кто это лежит, покуривая, в пилотке и кирзачах? А это - дедушка-старослужащий из стройбата, наблюдает, как духи-новобранцы за него корячатся на бетонных работах....эксплуатирует он новослужащих? - да они у него просто в рабстве.... принадлежит дедушке-дембелю частная собственность на средства производства? - нет у него никакой частной собственности....

Теперь главное. Построение настоящего коммунистического общества - задача на многие годы.
Официально задекларированное отсутствие масштабной, структурной возможности эксплуатации в обществе - вовсе не гарантия её действительного отсутствия.

Другое дело - социализм есть общество, в котором хотя бы начато движение к обществу справедливости. При всех существующих, да, в этом самом социализме несправедливостях.
Капитализм - даже и не декларирует движения.
Обратим внимание - весь "технический прогресс", все эти наращиваемые гигапиксели/терабайты, все супергаджеты - не ведут к снижению уровня дикости ЧЕЛОВЕКА при ентом самом капитализме...
Почему? - да базисная, главная смысловая парадигма - из пещерного века.....

Что нужно, чтобы сделать настоящий хороший борщ?
Правильно - нужна ёмкость, нужны ингредиенты, и нужен источник тепла...(ну ведь можно сварить замечательный борщец и в молочном бидоне на раскалённых углях?...)
Тогда вопрос: а что важнее - вода, ёмкость, или источник тепла? Ответ: а всё в равной мере нужно и важно. Без наличия хоть одного составляющего - не будет вам борща...
Логическое "И", так сказать....

Коммунистические отношения в обществе - точно так же будут результатом только логического "И".
Удовлетворить насущные потребности? - конечно, да. Но (!!!) - нужно непременное воспитание НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.

Писано уже переписано.... как в СССР, при одном вспыльчивом генсеке, взяли за главную идею - вот понасадим кукурузы, удовлетворим потребности желудков, покажем супостатам кузькину мать - и к 1980-му году генсек и партия торжественно обещали достижение коммунизма.....
А на воспитание НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - ....не то забыли, не то забили.....
И - известно, что приключилось, чем закончилось....те самые "милые", "безобидные" "советские" люди, из рязановского "Гаража" - разве они враги? Ведь они как раз наполнены желанием УДОВЛЕТВОРИТЬ СВОИ ПОТРЕБНОСТИ. ???
Ан оказалось - желудочные обыватели/хомяки стали для СССР силой, пострашнее и посильнее Третьего Рейха....

Процесс удовлетворения потребностей человека должен непременно итти параллельно с воспитанием в человеке новых поведенческих и ценностных качеств.... а то и второе должно опережать первое...
Ведь сколько не удовлетворяй человека с пещерными представлениями - ему всё то жемчуг мелок, то ещё что...
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6213
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 80 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов » 18 мар 2017, 06:53

Здравствуйте.

Ктулху

«И тут появляется человек с головой и на свои гроши открывает пивоварню. Рекламирует свое крафтовое пиво. Пробивается даже на внешние рынки. Расширяет производство. Односельчан нанимает в рабочие на свое предприятие. Все получают нормальные деньги. Местные власти в доле строят дорогу (им это выгодно), затем школу для детей будущих знатных пивоваров. Проводят элктричество, ставят антенны ТВ, затем - мобильной связи и интернета. Старое село бурно развивается...
И тут некий умник говорит тому человеку с головой, что тот эксплуататор.
Как вы думаете, это правда?»

Объясняю для неграмотных в части исторического материализма...
Нм один нормальный учены не утверждал и не утверждает, что капиталистическая формация была исторически не нужна, что её можно было обойти и другую подобную чушь, которую выдумывают ваши братья по разуму.
Да, капитализм сделал для развития экономических и политических общественных институтов очень многое. Это был важный, обязательный этап исторического развития человечества. За свою работу капиталисты получали доходы – это не альтруизм, а работа, приносящая неплохие доходы.
Но теперь Вы предлагаете предоставлять пожизненные доходы, отрывая их у непосредственных работников, людям, которые сами или уже ничего не делаю полезного для общества или вообще их потомкам-рантье? С какой стати общество должно содержать паразитов?
Второе, социализм – это не докапиталистическая формация, когда (теоретически) ничего не было и построили завод. Социализм, это когда ЕСТЬ высокопроизводительный завод. Т.е. в нашем, конкретном случае России возникает вопрос: откуда взялся этот «один забытый богом уголок. Жители через пень в колоду занимались сельским хозяйством. Беспросветную нищету и скуку топили в вине и блуде. Мечтали о телефоне и телевизоре, но мечты эти были дурацкими. Не осуществляемыми по причине их ненужности никому, кроме бюро ритуальных услуг.»?
Не создан ли он «появляется человек с головой и [откуда-то взявшимися] грошами»?
Может, вместо награды ему петля светит?

Ефремов.

Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 22 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Ктулху » 18 мар 2017, 20:20

express писал(а): Собственником стало советское государство.
Вообще говоря, приводя пример я имел в виду Германию. Там капитализм рос не по Марксу, не как в Англии, - все крупные кап.фирмы произошли от мелких частных мастерских.
У Франции, кстати, был свой путь - с большой опорой на фин.капитал, торговлю с колониями и обслуживание госструктур.
пиндосия - так вообще шла самым отмороженным путем. Переплюнула всех, в рабовладельчестве - даже Римскую империю: только в пиндосии существовали предприятия по выращиванию поголовья новых рабов. Черных, разумеется.
Кстати, вот вам несколько интересных фактов. Производительность рабского труда на плантациях была примерно на четверть выше, чем у вольнонаемных, за счет взаимовыручки и взаимопомощи. В армии конфедератов каждый пятый был негром-добровольцем, а Абрам Линкольн закончил свою жизнь рабовладельцем.
Ефремов писал(а): Но теперь Вы предлагаете предоставлять пожизненные доходы, отрывая их у непосредственных работников, людям, которые сами или уже ничего не делаю полезного для общества или вообще их потомкам-рантье? С какой стати общество должно содержать паразитов?
Где и как я сие предлагал, милейший?!
В пиндосии, кстати, после 2МВ действовал хороший закон о наследстве: чем оно выше, тем больше налог. 90% - не предел. Не зря стали образовываться различные фонды: детки не могли получить состояние родителей, так хоть назначались пожизненными управляющими заводов, банков и пароходов. А заведующий/директор - согласитесь, тоже работник, а не паразит.
Вы, марксисты, со своей самой передовой теорией не можете ответить на вопрос, как по справедливости назначать зарплату за сложный труд - изобретателя, директора, ученого... Помните, я как-то давно задавал вам этот вопрос? Через губу получил исчерпывающий ответ: принято было так, как принято.
Но принято - это далеко не так, как надо, как справедливо.
А коли вы не в состоянии ответить на сей простой вопрос, то вам, я понимаю, проще всех управленцев скопом причислять к паразитам. Меж тем кого из наших великих деятелей ни назови. они все управленцы. По вашему, стало быть, паразиты. И Сталин, и Королев, И Колмогоров...
express писал(а): Построение настоящего коммунистического общества - задача на многие годы.
Сперва надо бы поподробнее обрисовать это самое общество будущего. Не ясно, куда идти - я об этом писал чуть ранее.

Ответить