Социализм или капитализм?

[Камиль Абэ]

Так что всё нынешнее благополучие Финляндии построено за счёт России и СССР, а не потому что они такие трудолюбивые или талантливые.

В отношении роли царской Россси, возможно, вы правы. А как на благополучие Финляндии повлиял СССР?

[Мормон]

А как на благополучие Финляндии повлиял СССР?

Ну во первых не раскатал их танками в 1944 году. до каменного века, а во вторых с 1950 года все договора СССр с Финляндией имели клиринговую основу. Доходило до того, что поставки из Финляндии и в Финляндию учитывались в пятилетних планах. Т.е. Финлядия имела такие же отношения с СССР, как и страны СЭВ и дополнительную преференцию, что в отличии от стран СЭВ сделки с Финляндией устанавливались по мировым ценам.

[Ктулху]

Так что всё нынешнее благополучие Финляндии построено за счёт России и СССР, а не потому что они такие трудолюбивые или талантливые.

Не зря говорят, ccsr, что каждый понимает в меру своей испорченности.
У вас неверные ассоциации со словом "сосать".
После 2ВОВ Финляндия коренным образом изменила всю свою прежнюю политику.
Ее н/х лежало тогда в руинах - как и по всей Европе, так что о гандикапе, предоставленном нашими царями, следует забыть раз и навсегда. Глупость это.
Во внешней политике Финл. стала позиционировать себя как форпост, как витрина Запада. и, одновременно, как дружественная, почти что социалистическая страна - СССР. В результате с Запада она на льготных условиях получала технологии и рынки сбыта, а с СССР - сырье по бросовым ценам и тоже рынки, но другие.
Во внутренней политике качественных изменений было больше. Предельный национализм ее был направлен на оздоровление народа, улучшение системы образования и привитие привычки к труду, на различные социальные проекты.
В итоге это позволило ей справиться с нищетой и вырваться в число развитых стран.
Что, глупое было управление? А ведь по большому счету она никого не эксплуатировала - сами давали.

Да, если есть политическое решение сделать сепукку, все хозяйственные плановые органы будут работать не над вопросом улучшения жизни, а над тем, как красочнее оформить путешествие в мир иной. Так что не пеняйте на госплан, коли сами сделали его таким.

[ccsr]

А как на благополучие Финляндии повлиял СССР?

Изучайте на кого работала текстильная промышленность Финляндии, у кого они брали лес, для кого строили корабли, кому продавали "молочку".

Ее н/х лежало тогда в руинах - как и по всей Европе, так что о гандикапе, предоставленном нашими царями, следует забыть раз и навсегда. Глупость это.

Это ложь потому что Финляндия, как и Норвегия, из всех союзников Германии пострадали меньше всего - они даже все репарации выплатили после войны. Что же касается царских времен, то и сейчас в Хельсинки огромное количество зданий построено именно в царское время - странно что вы и этого не знаете:

Ансамбль Сенатской площади с окружающими его зданиями формировался в период с 1818 по 1852 год.

http://www.russian.fi/info/story/inform ... sinki.html

В итоге это позволило ей справиться с нищетой и вырваться в число развитых стран.

Наши заказы как раз и позволили Финляндии подняться в экономическом развитии - это факт. Кстати, я за несколько лет не видел в ФРГ продукции из Финляндии - вот вам и всё их "чудо".

Не зря говорят, ccsr, что каждый понимает в меру своей испорченности.

Дело не в испорченности, а в том, что такие как вы , зачастую не зная сути вопроса, любят поучать других, не понимая что выглядят смешными.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

«А ведь по большому счету она никого не эксплуатировала - сами давали.»
Разве внешний долг в 266% от ВВП не показатель эксплуатации?

Ефремов.

[Ктулху]

ccsr, к чему ваш запал? Я ж и говорю, что Финляндия выросла, используя Союз. В чем мы расходимся?
А то, что в ФРГ вы ни разу не видели, например, финской бумаги, свидетельствует скорее всего о том, что бумага вам и нафиг не нужна была. Как и многое другое. Однако по вам статистику делать очевидно нельзя.

Товарищу Ефремову: сколько раз просил не ссылаться на вику! Лукавая там статистика. "Резиденты", "нерезиденты" - обратили внимание?
Реальные показатели по суверенным долгам совсем иные.
Да и по вашей ссылке должны возникать недоумения. Скажем, долг Японии выше по крайней мере в три раза, а долг Люксембурга стократно меньше. А Исландия уже давно отказалась платить по долгам и ее не интересует, что там вика им приписывает.
Да, а то, что у Финляндии долги довольно большие свидетельствует не о том, что она жила за чужой счет, а то, что за счет нее ныне собираются поживиться умные люди.

[kloss]

То есть - конкуренция есть, а проигравших (разорённых или поглощённых более сильнейшим) - нет.
Вот за это я (бывший антисоветчик) не люблю антимарксизм. За наивность.

Есть и проигравшие, и разоренные. Вот только напрасно Вы воспринимаете разорение одного из конкурентов как неизбежное следствие конкуренции. Конкуренты в течение длительного времени сосуществуют на рынке, и их успехи в борьбе определяются долей рынка которую они имеют. У кого-то эта доля растет вместе с доходами, у которого они падают вместе с доходами. Посмотрите на мировой авторынок, например. Там есть и разорившиеся, и поглощенные, но большая часть игроков десятилетиями сосуществуют друг с другом, меняются лишь доли рынка, завоеванные тем или иным производителем. Интересно, в чем Вы углядели наивность?

Я во всех своих сообщениях о том же самом и говорю.
Но, нельзя ли в этом месте вас попросить уточнить: а ЧТО именно, в вашем варианте, в вашем вИдении - в сегодняшнее время по-другому ?

Согласно марксизму все товары есть лишь определённые количества "застывшего рабочего времени". Исходя из всего этого выводится "закон стоимости", который предполагает, что все товары обмениваются между собой в отношении заключающегося в них общественно-полезного труда. В нашем постиндустриальном мире весьма много товаров, в которых крайне велика "творческая" составляющая. Например, два певца могут записать два компакт-диска со своими песнями, причем для обучения певцов петь, для написания и исполнения аккомпанимента, для собственно пения, для изготовления дисков затрачено примерно одно и то же количество человеко-часов. Однако в итоге один из дисков успешно продается за несколько десятков долларов, а второй - вообще не продается, поскольку на фиг никому не нужен. Разве можно сопоставить художественному уровню пения определенное количество человеко-часов? Разве можно измерять талант в человеко-часах? Создание, например, iPhone - тоже процесс творческий, хотя и не настолько "вопиюще" творческий, как, например, пение. И цена iPhone не состоит целиком из стоимости материалов и затраченных на него человеко-часов труда. Если бы цена смартфонов формировалась именно таким образом, то все они стоили бы примерно одинаково. Однако их цена отличается в десятки раз. Марксизм никогда не сможет объяснить, почему.

Льготы ( в чём я, кстати, не согласился с последним сообщением cssr) - это лишь завуалированная форма дотаций....
1) что это за частник, которому нужны дотации?
2) откуда берётся ресурс для этих дотаций ? (для маскировки именуемых льготами)

Я Вас спрашивал про "тепличные условия", а не про льготы. У одного купца тиран отнимает почти всё, а у второго - чуть поменьше. Модно сказать, что у второго есть льготы? Да. Можно ли сказать, что он находится в "тепличных условиях"? Это - вряд ли...

Кстати - в районе города, где живу я - в конце лета 2017 года закрылись ВСЕ частные продуктовые магазинчики.
Вместо них - теперь голландская (путинская?) "Пятёрочка".
Которая в 1,5 раз дороже, в разы хреновее по выбору продуктов, дискомфортнее по сервису и всё такое....
Что называется - "напоил капитализм нас кофеём".....

Не думаю, что можно быть монополистом в отдельно взятом районе города. Есть и другие районы! Лично я закупаюсь обычно в "Ашане", и что продается в магазинах рядом с домом, мне не очень и интересно. Кстати, там есть и "Пятерочка", и "Магнит", и "Дикси", которые друг с другом конкурируют. А кофей я в магазинах не пью, я для этого иду в кофейню. Которые у нас не голландские и не путинские, а самые ни на есть мелко-буржуазные

То есть - всё же, по ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ - вмешивается в дела бизнеса.
Чему доказательство -
kloss писал(а): ↑20 сен 2017, 17:24
Причем совершенно неважно, свободный в итоге получается рынок или полусвободный.
- вот эти ваши слова.
Вот как. Оказывается - уже неважно, свободен рынок, или несвободен.

Не нужно передергивать - я ничего не писал про допустимость несвободного рынка. Но - да - регулирование рыночных отношений есть обязательная вещь. Опыт "Великой депрессии" доказал это с определенностью. Вот только не надо думать, что сам по себе факт госрегулирования "рыночной стихии" делает из капитализма социализм.

Говорю вам САМОЕ ГЛАВНОЕ - я отлично вижу, как капитализм неостановимо ОБЕСЧЕЛОВЕЧИВАЕТ массы людей.

О как! Вы полагаете, что, например, в Австралии живут сплошь бесчеловечные люди? А в Финляндии вообще зверье сплошное под маской людей?

[Валерий 9]

... напрасно Вы воспринимаете разорение одного из конкурентов как неизбежное следствие конкуренции.

Отчего люди тонут? Оттого что некоторые из них не умеют плавать... Убийственная логика!

[Камиль Абэ]

Есть и проигравшие, и разоренные. Вот только напрасно Вы воспринимаете разорение одного из конкурентов как неизбежное следствие конкуренции...
Интересно, в чем Вы углядели наивность?

Пусть проигравший плачет... Или стреляется... И, по kloss*у ничего странного, необычного и страшного: меняются лишь доли рынка, завоеванные тем или иным производителем

Марксизм никогда не сможет объяснить, почему.

Марксизм это объясняет. Кроме "застывшего рабочего времени" есть ещё спрос и предложение

Которые у нас не голландские и не путинские, а самые ни на есть мелко-буржуазные

Нада полагать, что kloss искренне считает, что в Голландии нет мелкой буржуазии ( мелких " частников"), а Путин, мол, выступает против мелкого бизнеса.

Вот только не надо думать, что сам по себе факт госрегулирования "рыночной стихии" делает из капитализма социализм.

Могу предположить , факт госрегулирования "рыночной стихии" лишь отдаляет светлый миг наступления социализма...

[ccsr]

ccsr, к чему ваш запал? Я ж и говорю, что Финляндия выросла, используя Союз. В чем мы расходимся?

Ну хотя бы в том, что Финляндия не лежала в руинах, как СССР, да и в том, что финский опыт нам не подходит - мы все таки наследники имперского величия, а они лишь наследуют дух приспособленчества. Вот в этом мы и расходимся в оценке финского опыта.