Социализм или капитализм?

Модераторы: Мормон, Ефремов, express, Камиль Абэ

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5903
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 42 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а):
29 июн 2020, 21:35
нвд5, Камиль, о неверных постулатах марксизма я уже писал. Ищите в моих постах
Ктулху, а ты не мог бы тезисно изложить, что именно ты писал? В твоих постах слишком много мусора много не относящего к делу, не говоря уж о том, что на возражения ты никаких внятных разъяснений не дал

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14950
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 42 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
06 июл 2020, 14:11
Ктулху, а ты не мог бы тезисно изложить, что именно ты писал? В твоих постах слишком много мусора много не относящего к делу, не говоря уж о том, что на возражения ты никаких внятных разъяснений не дал
Не может он, никаких внятных разъяснений не дождаться... В выступлениях на Форуме ужасно--страшным Ктулху избрана тактика «Баба-Яга против!»

Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3296
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 11 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Ктулху »

Камиль Абэ писал(а):
06 июл 2020, 16:47
«Баба-Яга против!»
Камиль, твоя натура - двоечник, подло хихикающий на задней парте.
Уж ежели вы заставляете меня повторяться, то будьте добры не ограничиваться пустословием, а рожать контраргументы по существу.
Итак, начнем.
Обо всем говорить не буду. Напомню только три момента.
1. Стоимости в природе объективно не существует. Это надуманная категория, как в физике, например, дырки, солитоны и пр.
Есть цена. Есть даже себестоимость. А вот стоимости предметов (товаров), полученной за счет вкладывания в них труда, нет. Я приводил много пояснений по этому поводу. Вспомните и вино, новое и выдержанное. И паровоз: сейчас вы можете сделать паровоз, вложив много труда и сырья в него, но по своему функционалу он никому не будет нужен. Его стоимость/цена будет равна нулю.
Коли нет стоимости, нет и прибавочной стоимости. А коли так, то всю теорию Маркса можно отнести на помойку. Пропал краеугольный камень ее.
2. Да, производительный труд - единственный источник материальных благ. Но производительным трудом занимаются не только пролетариат с трудовым крестьянством. Капиталист-организатор производства не менее важен, как и инженер, и мастер, следящий за соблюдением технологического процесса.
Кроме того, врач, учитель, полицейский и пр. - тоже не нахлебники. Убери любого из них - и производство встанет.
Но марксисты ж принципиально не учатся считать, сколько положено этим всем "прочим" за их нелегкий труд.
3. Миф о классовом объединении. Пролетарии разных стран никогда не объединятся, ибо нет для этого фундамента. По этому поводу я ранее упоминал, например, немца-рабочего, с охотой убивающего русского-рабочего, поляка-рабочего и пр.
Теоретическая основа такова: при сдельной оплате труда пролетариат разбивается на множество групп с экономически противоположными интересами. Скажем, швеям нужно снижение цен на ткани, ткачам - повышение этих цен, а им обоим - снижение цен на электричество.
на самом деле пролетариат не самый передовой, а один из самых консервативных классов. Вспомните по этому поводу хотя бы луддитов.

Хватит? По мелочам еще долго можно критиковать марксову теорию. Хотя бы за представление денег в виде многоголового монстра, попутно косвенно оправдывая ростовщичество.
Посмотрю пока, что вы ответите.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5903
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 42 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а):
11 июл 2020, 16:32
Обо всем говорить не буду
Что ж обо всём-то не хочешь говорить? Скажи всё -- разберём все твои аргументы. Авось ты прав окажешься, тогда я приму твои аргументы и буду их придерживаться и их защищать. А то вдруг все твои высказанные аргументы будут опровергнуты, а ты начнёшь тут сказочку, дескать, основных-то аргументов ты ещё не приводил, и будешь тут бадягу разводить про то, как марксизм разбомбил. Так что давай уж все свои аргументы выкладывай

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6699
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 35 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Мне стыдно полемизировать с такой дремучестью, кичащейся своей образованностью. Поэтому не для полемики, а для думающих людей...
Ктулху писал(а):
11 июл 2020, 16:32
Стоимости в природе объективно не существует.
Стоимость - это категория СОЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ, т.е. является сущностью развитого общества в рамках определенного исторического периода.
Напомню часть формулировки: "Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства <...> в процессе конкурентной борьбы".
Ктулху писал(а):
11 июл 2020, 16:32
нет и прибавочной стоимости
Это совсем дебильное высказывание. Абсурдность его проявляется одним вопросом: на какие ресурсы живут, например, рантье?
Ктулху писал(а):
11 июл 2020, 16:32
Миф о классовом объединении
Это не миф, а лозунг, ПРИЗЫВ к пролетариату. Пока не доходит до сознания...
Ктулху писал(а):
11 июл 2020, 16:32
на самом деле пролетариат не самый передовой, а один из самых консервативных классов
Трудящиеся заинтересованы освободиться от эксплуатации, а эксплуататоры - нет. Т.е. трудящиеся за изменение политического устройства общества и в этом смысле только в этом смысле, они передовые В СОВРЕМЕННЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5903
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 42 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а):
11 июл 2020, 16:32
Посмотрю пока, что вы ответите
Тезисы расплывчатые, требуют уточнения. Поэтому специально для Ктулху уточняющие вопросы по его озвученным тезисам, хотя надеюсь, что он озвучит и остальные свои тезисы...
  1. Уточняющий вопрос о стоимости.
    Ктулху писал(а):
    11 июл 2020, 16:32
    1. Стоимости в природе объективно не существует. Это надуманная категория, как в физике, например, дырки, солитоны и пр.
    Есть цена. Есть даже себестоимость. А вот стоимости предметов (товаров), полученной за счет вкладывания в них труда, нет
    Есть интегральный статистический показатель рынка как суммарная цена всех товаров, выставленных на рынок, в разрезе видов товаров. Этот показатель математически однозначно увязан с ещё одним интегральным статистическим показателем рынка как удельная средняя каждого цена товара опять же в разрезе видов товаров.

    Вопрос: ты признаёшь возможность использования в расчётах удельной средней цены товаров в разрезе видов товаров?
  2. Уточняющий вопрос об организаторе производства.
    Ктулху писал(а):
    11 июл 2020, 16:32
    2. Да, производительный труд - единственный источник материальных благ. Но производительным трудом занимаются не только пролетариат с трудовым крестьянством. Капиталист-организатор производства не менее важен, как и инженер, и мастер, следящий за соблюдением технологического процесса
    Вопрос: Капиталист-организатор важен как капиталист или как организатор?
  3. Уточняющий вопрос о классовом объединении.
    Ктулху писал(а):
    11 июл 2020, 16:32
    3. Миф о классовом объединении. Пролетарии разных стран никогда не объединятся, ибо нет для этого фундамента
    Известно, что значительная часть американского и европейского производства осуществляется в Юго-восточной Азии (Малайзия, Филлипины, Таиланд, Сингапур и т. д.) Возьмём, к примеру, европейскую компанию Филипс и американскую Интел.

    Вопрос: можно рассматривать как фундамент для объединения рабочих разных стран Юго-восточной Азии тот факт, что все они работают на Филипс или Интел?

Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3296
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 11 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Ктулху »

Ефремов писал(а):
12 июл 2020, 05:56
на какие ресурсы живут, например, рантье?
Рантье живут на материальные блага, возникающие при производительном труде других людей.
Ефремов писал(а):
12 июл 2020, 05:56
трудящиеся за изменение политического устройства общества и в этом смысле только в этом смысле, они передовые В СОВРЕМЕННЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ.
В современных политических условиях в САСШ происходит т.н. революция баклажан. Кто из баклажан подвергается эксплуатации? А почему рэднеки против этой революции?
Ефремов писал(а):
12 июл 2020, 05:56
Стоимость - это категория СОЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ, т.е. является сущностью развитого общества в рамках определенного исторического периода.
Напомню часть формулировки: "Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства <...> в процессе конкурентной борьбы".
Не могли бы Вы пояснить простыми словами, что за фрукт "категория социальной природы"? А также какие бывают "сущности развитого общества".
И опять вернемся к луддитам: они желали, чтобы их больше эксплуатировали, уничтожая машины?

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6699
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 35 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Ктулху писал(а):
12 июл 2020, 18:13
Рантье живут на материальные блага, возникающие при производительном труде других людей.
Иными словами, производимые рабочими блага, потребляемые рантье, не являются необходимыми для рабочих? Это и есть ПРИБАВОЧНЫЙ труд.
Ктулху писал(а):
12 июл 2020, 18:13
Не могли бы Вы пояснить простыми словами, что за фрукт "категория социальной природы"?
Вы тупой?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14950
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 42 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а):
29 июн 2020, 21:35
нвд5, Камиль, о неверных постулатах марксизма я уже писал. Ищите в моих постах.
Но, боюсь, вам не удастся уйти от внушенных неверных догм.
Однако, в постах профессора Ктулху не найти его собственных объяснений тех понятий и явлений, которые он называет "неверным постулатами", только безапелляционные отрицания (это, кстати, свойственно к известному на Форуме Евгению-Буру)
Ктулху писал(а):
11 июл 2020, 16:32
Стоимости в природе объективно не существует. Это надуманная категория, как в физике, например, дырки, солитоны и пр.
Здесь непонятно: Отвергает ли профессор надуманнные категории в физике: дырки, солитоны ets?

Технарю профессору Ктулху должно было бы известно, что в ТРИЗ ( теория решения изобретатель коих задач) и в  различных отраслях науки и техники широко используется метод «чёрного ящика» ( Это объект исследования, внутреннее устройство которого не принимается во внимание или неизвестно). Этот метод демонстрирует себя и в быту: Мы пультом включаем телевизор, переключаем каналы, регулируем громкость и наслаждаемся просмотром, а вот внутреннее устройство этого «чёрного ящика» (телевизора) большинству не известно, да и по большому счёту и не интересно… И вот при более вдумчивом изучении объекта с чёрным ящиком он вначале становится «серым», а потом и «прозрачным».
Известно, что основоположник термодинамики Сади Карно при анализе тепловых процессов исходил из понятия теплорода... Да, эта абстракция (теплород ) впоследствии оказалась несостоятельной, но Сади Карно особо не вникал в сущность природы теплорода,  принимая фактически ( по современному ТРИЗу) теплород за "чёрный ящик"... Потому его выводы оказались незыблемыми и после отвержения теплорода и перехода к молекулярно- кинетической теории.  Так что точные науки (физика, химия, математика ets) не обходятся без абстрактных понятий...

К. Маркс писал:
при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции.

Экономическая наука до К. Маркса столкнулась с "квадратурой круга" :  Почему, к примеру,  один картер пшеницы обмениваются на x сапожной ваксы,  на у шёлка или z золота?   Предшественники догадывалась, что различные товары имеют общее, что они являются результатом человеческого труда,  но решение проблемы ускользало. Эту "квадратуру круга" блестяще разрешил К. Маркс... Маркс показал, что у труда человека и у произведённых им товаров двойственный характер: труд конкретный (труд земледельца, слесаря, токаря ets) и абстрактный (затрата силы и энергии вообще) ; стоимость потребительная (в результате конкретного труда) и (меновая) стоимость (в результате абстрактного труда)... Цена товара на рынке и определяется его стоимостью (Стоимость проявляется на рынке в виде цены)...
Дальнейший анализ приводит к раскрытия капиталистической эксплуатации труда... Потребительная стоимость рабочей силы заключается в её способности создавать стоимость выше её цены, а цена рабочей силы определяется стоимостью воспроизводства самой рабочей силы. Как высказался поэт: "Грабящих прибавочную стоимость за руку поймал с поличным" Вот этого и не могут простить Марксу...
Ктулху писал(а):
11 июл 2020, 16:32
паровоз: сейчас вы можете сделать паровоз, вложив много труда и сырья в него, но по своему функционалу он никому не будет нужен. Его стоимость/цена будет равна нулю.
Коли нет стоимости, нет и прибавочной стоимости. А коли так, то всю теорию Маркса можно отнести на помойку. Пропал краеугольный камень ее.

В данном случае и в данное время нет потребности в паровозах: там где ж/д не электрифицирована используются тепловозы, значит потребительная стоимость паровозов скатилась к нулю, а следовательно никто не будет производить паровозы (рынок) ... Не краеугольный камень пропал, а явственно видно не только отсутствие знания азов экономики, но и обычной житейской логики...

Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3296
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 11 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Ктулху »

Камиль Абэ писал(а):
12 июл 2020, 19:05
Здесь непонятно: Отвергает ли профессор надуманные категории в физике: дырки, солитоны ets?
Не путайте божий дар с яичницей, Камиль.
Если расчетный метод требует "дырки" - почему бы ее не рассматривать? Однако физику и в голову никогда не придет утверждать, что в каком-то веществе имманентно присутствуют эти самые "дырки" (не путать с пространственными пустотами).
Камиль Абэ писал(а):
12 июл 2020, 19:05
стоимость потребительная (в результате конкретного труда) и (меновая) стоимость (в результате абстрактного труда)...
Цена товара на рынке и определяется его стоимостью
Цену товара на рынке пытаются сделать выше, чем себестоимость - иначе не будет прибыли. Никакой "стоимости" в процессе труда в товар не закладывают. Капиталист уповает на то, что сможет в результате продажи получить прибыль. Но ведь он может и ошибиться, не так ли?
Камиль Абэ писал(а):
12 июл 2020, 19:05
не только отсутствие знания азов экономики, но и обычной житейской логики...
А вот здесь у тебя логика напрочь отсутствует.

Ответить