Социализм или капитализм?

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 22 ноя 2019, 08:46

nvd5 писал(а):
20 ноя 2019, 19:27
Никита похерил массу уже воплощавшихся идей Сталина.
Некоторые мы начинаем осуществлять только сейчас.

Северный широтный ход - второе рождение [СШХ]


Наверняка потом последуют другие. Никита нас сбил с пути.
Надо же! Как много зависит от одной конкретной личности!... Проект СШХ опережал время на полстолетия. Открывались перспективы более широкого освоения природных богатств Севера... Но с осуждением Партией сталинских репрессий резко ужался "архипелаг ГУЛАГ"... Позакрывались лагеря, . а строился СШХ именно заключёнными. Да, вероятно, Хрущёву доложили, что дальнейшее строительство невозможно ввиду резкого сокращения количества занятых на стройке рабочих.На тот момент в него уже вложили 1 800 000 000 рублей — «ещё теми деньгами», и Хрущёв решил о нецелесообразности дальнейшего строительства... Не предвидел наш дорогой Никита Сергеевич, что богатства Советского Союза в будущем будут прирастать Севером... А более умных советчиков не нашлось... ни в ЦК ни в Совмине.

А ведь можно вспомнить и БАМ... А ведь эта стройка века началась не во времена Брежнева, а ещё при тов.Сталине в 1938 году... А стройка эта вот с 1938 года так и продолжается до сегодняшних дней. Было всякое: вот в январе 1942 года по решению Государственного комитета обороны с построенного к этому времени участка Бам — Тында были сняты звенья пути и мостовые фермы для строительства Сталинградской рокады... Да, пока БАМ не рентабелен, но никто не сомневается о его важности для освоения Восточной Сибири и Дальнего Востока...

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4223
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 358 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение ccsr » 22 ноя 2019, 09:25

Советская система глазами иностранных деятелей:
На эту тему, а также не сопутствующие темы, связанные с событиями второй половины века прошлого, размышляют на канале «День ТВ», в эфир которого приглашён дипломат, бывший сотрудник международного отдела ЦК КПСС Вячеслав Матузов. Одна из важных тем для обсуждения: «Россия не Советский Союз, а потому ничего подобного нашей стране точно не грозит».
На самом деле, этот тезис не выдерживает никакой критики, исходя уже из того, что в нашей стране было в середине 90-х. Война в Чечне грозила не только потерей отдельно взятого региона, но и распадом страны в целом – дробления на множество отдельных частей.
Вячеслав Матусов:
Советская система была самой надёжной социально-экономической системой, которую человечество изобрело за всё время своего существования. Я эти слова услышал в 1995 года, причём в Катаре. Тогдашний министр энергетики говорит нашей делегации, когда мы вошли к нему в кабинет: "Зачем вы ко мне пришли, предатели?!" Мы опешили. После этого он расхохотался и говорит: "Ну как вас ещё, дураков, называть? Вы своими руками уничтожили государство, которое мы считали образцом экономического и социального благополучия".
https://youtu.be/sTM4HxnP5YE

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 22 ноя 2019, 11:11

ccsr писал(а):
22 ноя 2019, 09:25
Советская система глазами иностранных деятелей:
В 1991 г. на советско-американском симпозиуме, когда наши «демократы» начали верещать о «японском экономическом чуде», прекрасную «оплеуху» им отвесил японский миллиардер Хероси Теравама: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».


Да, прав Поэт «Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянье».
Да, справедливо высказывание, приписываемое японскому миллиардеру, но надо учитывать существенное отличие социалистической экономики от капиталистической: Движение капиталистической экономики определяется действием объективных экономических законов, определённую корреляцию вносит экономическая политика государства. А социалистический корабль экономики полностью на ручном управлении, и здесь огромное значение руководящего звена Партии и государства. К исходу 80-х годов стала явственной полная неспособность руководящего звена Партии и государства «рулить»…

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9423
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 421 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон » 22 ноя 2019, 15:46

Камиль Абэ писал(а):
22 ноя 2019, 11:11
Движение капиталистической экономики определяется действием объективных экономических законов, определённую корреляцию вносит экономическая политика государства.
А социалистический корабль экономики полностью на ручном управлении, и здесь огромное значение руководящего звена Партии и государства.
Да ну? Это кто вам сказал?

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский » 22 ноя 2019, 17:33

Мормон писал(а):
22 ноя 2019, 15:46
Да ну? Это кто вам сказал?
Социалистическая экономика - плановая. Планируют люди. Её можно рассматривать, как огромную всеобщую капиталистическую монополию, только собственником является коллективный капиталист в виде всего общества. На всё общество одно капиталистическое предприятие.
Тут применимы все внутренние механизмы капиталистических предприятий. Какие именно будут использоваться сказать трудно. Не обязательно новое придумывать, можно использовать наработки капитализма.

В нём возникает интересный эффект, когда сливаются и работники, и покупатели продукции предприятия. Люди работают для себя, а не для или на кого-то.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 22 ноя 2019, 18:12

Юра Римский писал(а):
22 ноя 2019, 17:33
Какие именно будут использоваться сказать трудно.
Так мы же это всё переживали... и в недалёком прошлом.

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский » 23 ноя 2019, 01:51

Камиль Абэ писал(а):
22 ноя 2019, 18:12
Так мы же это всё переживали... и в недалёком прошлом.
Не согласен. Современное капиталистическое производство управляется совершенно не так, как управлялось советское. Довольно сильно развилась наука и техника по многим областям. Есть даже версия, что социализм рухнул из-за нехватки вычислительных ресурсов, чтобы всю экономику просчитать.
Но вообще если посмотреть, как управлялись самые передовые американские корпорации в 80-х и советские предприятия, боюсь тут выиграет капитализм. Он в плане наращивания производства гораздо агрессивнее и смелее, чем социализм, причём неизбежно. Выживают наиболее эффективные технологии управления, остальные дохнут. На что и дрочили поздние советские руководители, стремительно возрождая класс капиталистов.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9423
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 421 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон » 23 ноя 2019, 03:54

Юра Римский писал(а):
23 ноя 2019, 01:51
Но вообще если посмотреть, как управлялись самые передовые американские корпорации в 80-х
А как они управлялись? В чем было сходство, а в чем различие?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 23 ноя 2019, 07:42

Юра Римский берётся судить о том, о чём у него весьма поверхностное представление. Вот он заявляет о социалистической экономике:
Юра Римский писал(а):
22 ноя 2019, 17:33
Тут применимы все внутренние механизмы капиталистических предприятий. Какие именно будут использоваться сказать трудно. Не обязательно новое придумывать, можно использовать наработки капитализма.
С одной стороны Юра Римский готов применить все внутренние механизмы капиталистических предприятий, а с другой - он не знает какие же из внутренних механизмов применить ...
Тут складывается впечатление, что Юра Римский пишет о будущем социалистическом обществе и его экономике... Но у нас же есть реальный опыт социализма. Поэтому я и отметил:
Камиль Абэ писал(а):
22 ноя 2019, 18:12
Так мы же это всё переживали... и в недалёком прошлом.
Так какие наработки капитализма использовались в социалистической экономике?
Вот заявлено:
Юра Римский писал(а):
22 ноя 2019, 17:33
В нём возникает интересный эффект, когда сливаются и работники, и покупатели продукции предприятия. Люди работают для себя, а не для или на кого-то.
В нем - Это в ком (в чём)? С какой-то натяжкой это можно отнести к работникам пекарен, но хлеб пекут и при капитализме и при социализме, но ведь не хлебом единым жив человек - у него есть масса других потребностей.


Юра Римский писал(а):
23 ноя 2019, 01:51
Современное капиталистическое производство управляется совершенно не так, как управлялось советское.
А вы хотя бы тезисно изложили коренные различия.. Я тут поддерживаю вопрос камрада Мормона в предыдущем постинге...

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 633 раза
Контактная информация:

Социализм или капитализм?

Сообщение express » 23 ноя 2019, 08:13

Вот я бы - десять тысяч раз усомнился, что
"к концу 80-х в Советском Союзе нарисовалась явственная неспособность партии и государства рулить".....

И способность рулить, и желание рулить - были на месте, ничего с ними не сделалось.
Вопрос был в том, КАК РУЛИТЬ....
Руководство партии и государства вполне могли и вполне хотели рулить -
- но хотели рулить не в качестве "нанятых народом чиновников" , а в качестве ХОЗЯЕВ страны....
Именно хозяев - не только фактических (что всё же подразумевало возможность загреметь под расследование, под суд или трибунал, со всеми вытекающими, вплоть до высшей меры...) - а хозяев в юридически оформленном смысле....
То бишь - частных владельцев....то бишь - буржуа....
Чтобы помёт (деточки-внучочки) не вынуждены были начинать жизненный путь с примерно равных с остальной массой стартовых площадок, полагаясь лишь на собственные "семечки в арбузе" (сиречь - способности интеллекта и ума) и на социальные лифты -
- а сразу юридически законными владельцами изрядного имущества...

Ну а дальше - произошло то, что и произошло...
1) психологическая подготовка населения страны к невероятному и невозможному - волна "разоблачений ужасов коммунизма"...
2) осуществление казавшегося невероятным и невозможным - Приватизация....
3) развернувшаяся Гражданская Война между "братвой в косухах" и "братвой в мундирах"...
4) победа одного из кланов (питерские) "братвы в мундирах"; расстановка этим кланом "своих" на ключевые точки госмеханизма и на сытные рентные ресурсы...
5) использование победившим кланом страны и населения страны исключительно в качестве выжимаемого "функционального ресурса", дармового и совершенно несберегаемого (ведь члены победившего клана не подразумевают дальнейшее проживание своих потомков в "этой стране"...)....

Лично я - не вижу никакого преимущества капиталистического управленческого механизма перед управленческим механизмом социалистическим...

Уж Вторая Мировая, Советский Космос и Советский Атом - свидетельство тому...
---------
А вот то, что в обществе не сработали предохранительные механизмы, и почему они не сработали - это да, это тема отдельного, долгого и болезненного разговора...

Ответить