Социализм или капитализм?

Ефремов писал(а): ↑26 ноя 2019, 19:47История говорит, что Вы не правы.

Наоборот. История говорит, что с течением времени человечество работало всё более интенсивно. Главные трудности появлялись в разделе "больше иметь". Тут уже шла дифференциация человечества на тех кто больше имел и меньше работал и на тех кто меньше имел и больше работал. Правда появилась прослойка людей которые и мало работали и мало имели.

Юра Римский

Мормон писал(а): ↑26 ноя 2019, 19:21Типа-нам электричество пахать и сеять будет? Ню-ню. Вы считаете, что комбайн упал с неба вместе с горючим необходимым для его работы, или всё-таки комбайн это механизм в который вложен труд людей и не малый.

Комбайн - это средство производства. Производство средств производств тоже поддаётся автоматизации. Можно посмотреть сколько комбайнов выпускало за сутки первое производство комбайнов и сколько современное. Уверен, рост есть.

Мормон писал(а): ↑26 ноя 2019, 19:21От добычи руды и нефти, до готовой машины. Вы посчитайте какие затраты труда, как физического, так и умственного потрачены на изготовление комбайна. И чем совершеннее будет техника тем больше человеческого труда она потребует. Так что не светит человечеству меньше работать и больше иметь.

100 лет назад рабочие работали по 12 часов в день, а имели гораздо меньше чем сейчас. Через 100 лет люди в любом случае будут иметь больше, чем сейчас, насчёт объёма работы - вопрос, больше зависящий от их действий.

Я так понимаю, вы отрицаете непрерывный рост производительности труда, сопроваждающий всю историю человечества или утверждаете, что это рост уже окончился?

Юра Римский писал(а): ↑27 ноя 2019, 02:32Можно посмотреть сколько комбайнов выпускало за сутки первое производство комбайнов и сколько современное.

На счет суток я сказать не могу, но вот в 1940 году выпускалось 12,8 тыс. комбайнов, а в 2018 - пять тысяч.

Юра Римский писал(а): ↑27 ноя 2019, 02:32100 лет назад рабочие работали по 12 часов в день

Есть куча стран, где и сейчас работают по 12 часов и имеют гораздо меньше, чем население т.н. развитых стран.

Юра Римский писал(а): ↑27 ноя 2019, 02:32Я так понимаю, вы отрицаете непрерывный рост производительности труда, сопроваждающий всю историю человечества или утверждаете, что это рост уже окончился?

Нет я не отрицаю непрерывный рост производительности труда. Я отрицаю

Это мечта любого человека и общая линия прогресса человечества: больше иметь и меньше работать.

И что:

Вся человеческая деятельность направлена на это.

Юра Римский

Мормон писал(а): ↑27 ноя 2019, 04:20 На счет суток я сказать не могу, но вот в 1940 году выпускалось 12,8 тыс. комбайнов, а в 2018 - пять тысяч.

Это следствие уменьшения количества предприятий. Когда людей убеждали, что рынок обладает саморегулирующей силой, в отличие от социалистического хозяйства, умолчали, что рынок не обязательно конкретно вашу жизнь урегулирует в сторону её улучшения, с большинством случается ровно наоборот, но такое свойство рынка умалчивается.
Мы говорим про возможности. Сколько человек необходимо для сборки одного комбайна и сколько времени им требуется.

Мормон писал(а): ↑27 ноя 2019, 04:20 Есть куча стран, где и сейчас работают по 12 часов и имеют гораздо меньше, чем население т.н. развитых стран.

Например, количество абонентов мобильной связи почти достигло населения земли. Тоже самое с телевидением.
Вы используете некорректный метод сравнения. Полагаю, что нужно сравнивать население одной страны с населением этой же страны, но 100 лет назад. Тогда будет виднее.

Мормон писал(а): ↑27 ноя 2019, 04:20Нет я не отрицаю непрерывный рост производительности труда. Я отрицаю
Это мечта любого человека и общая линия прогресса человечества: больше иметь и меньше работать.

Кроме роста производительности труда есть ещё что-то, сопровождающее человечество в его развитии и определяющее это развитие?
Почти каждое изобретение направлено либо на облегчение какого-то процесса, либо на увеличение удовольствий. Либо человеку делают легче, либо приятнее. Вот к чему стремится человечество в общем. Оно уже несколько тысячелетий идёт по пути облегчения собственного труда и увеличения удовольствий.
Какая ваша версия? Например, сравнить 3-й век и 20-й. Много ведь сделано? Ради чего всё это было сделано?

Юра Римский писал(а): ↑27 ноя 2019, 17:30Почти каждое изобретение направлено либо на облегчение какого-то процесса, либо на увеличение удовольствий.

Да нет уважаемый. Почти каждое изобретение было направленно не на облегчение какого либо процесса, а на увеличение прибыли хозяевам производств. И эти самые изобретения приводили только к увеличению эксплуатации трудящихся. А так как из получения удовольствия то же можно извлечь прибыль то и культивировали эти самые удовольствия порой весьма сомнительные.
Хотя я не спорю с тем, что сами по себе изобретатели могли преследовать цель именно к облегчению человеческого труда и на благо человека.

Юра Римский

Мормон писал(а): ↑27 ноя 2019, 18:53Почти каждое изобретение было направленно не на облегчение какого либо процесса, а на увеличение прибыли хозяевам производств. И эти самые изобретения приводили только к увеличению эксплуатации трудящихся. А так как из получения удовольствия то же можно извлечь прибыль то и культивировали эти самые удовольствия порой весьма сомнительные.
Хотя я не спорю с тем, что сами по себе изобретатели могли преследовать цель именно к облегчению человеческого труда и на благо человека.

Вы как-то всё смешали в одну кучу. Вы сейчас, что говорите? Что развитие производства выгодно в первую очередь собственникам средств производства. Так это не секрет. Но оно выгодно исключительно потому, что развитие производства позволяет производить больше с меньшими усилиями. Рабочий может создавать больше стоимости затрачивая меньше усилий. Что происходит с этой стоимостью, как она распределяется между людьми не имеет отношения к процессу производства. Это уже экономика. Эксплуатация - это развитие экономики, а не производства.

kloss · Сообщение **kloss** » 28 ноя 2019, 10:42

Мормон писал(а): ↑27 ноя 2019, 04:20На счет суток я сказать не могу, но вот в 1940 году выпускалось 12,8 тыс. комбайнов, а в 2018 - пять тысяч.

Опять комбайны..Большевики создали временную военную экономику, на века она не годная, как в других странах.. Чугунные заводы оказались никому не нужны, а ничего другого не было..Да, для 20-х годов, после бардака, который они устроили в стране, они действительно накормили и одели, то есть дали примитивный набор.. Но в какой нибудь Аргентине, все тоже самое получили и без большевиков.. Простым прогрессом.. Все страны с этим давно справились, в тот же период..

Юра Римский

kloss писал(а): ↑28 ноя 2019, 10:42Опять комбайны..Большевики создали временную военную экономику, на века она не годная, как в других странах.. Чугунные заводы оказались никому не нужны, а ничего другого не было..

Вы обвиняете большевиков в том, что они создавали производство того, что не нужно было производить на тот момент? Построили чугунный завод, хотя нужды в чугуне никакой не было?

kloss · Сообщение **kloss** » 28 ноя 2019, 23:08

Юра Римский писал(а): ↑28 ноя 2019, 15:51Вы обвиняете большевиков в том, что они создавали производство того, что не нужно было производить на тот момент? Построили чугунный завод, хотя нужды в чугуне никакой не было?

У большевиков и коммунистов, не было цели в извлечении прибыли, а значит производство не были эффективные, как только дотации из бюджета закончились, они исчезли..Речь об этом или о том, что социализм не способен в отличии от капитализма, создать эффективную экономику..Чугун, нужен, только если его можно продать...

Юра Римский

kloss писал(а): ↑28 ноя 2019, 23:08У большевиков и коммунистов, не было цели в извлечении прибыли, а значит производство не были эффективные, как только дотации из бюджета закончились, они исчезли..Речь об этом или о том, что социализм не способен в отличии от капитализма, создать эффективную экономику..Чугун, нужен, только если его можно продать...

Расскажу секрет: извлечение прибыли это не цель. Это способ достижения цели. Цель: улучшение своего положения. Вы не будете заниматься трудным делом, если прибыль от него составит 2 рубля. Потому что это не улучшит положение. Возможность прибыли есть, но от неё откажутся, а значит прибыль - не цель.
Бизнесмен может улучшить своё положение, только извлекая прибыль, именно потому, что он бизнесмен. Вроде как, должность обязывает или ему придётся отказаться и не быть капиталистом.

У коммунистов цель улучшение положения не капиталистов, а наёмных работников, в первую очередь, рабочих занятых непосредственно производящим трудом. Рабочие не извлекают никакой прибыли, что это означает? Что их положение невозможно улучшить? Не знаю. Это требует какого-то обоснования.

Рабочие могут производить чугун независимо от того: есть дотации из бюджета или их нет. Они используют не деньги, а свою рабочую силу. Чугун производится рабочей силой, а не деньгами.

Внутри одного предприятия никакого обмена не происходит. Если завод по производству чугуна и завод по производству чугунных ванн принадлежит одной компании, то завод ванн не будет покупать чугун, он его просто запросит и получит. Вот тут ваш довод, что "чугун, нужен, только если его можно продать" рассыпается. Социалистическое производство, которое строили большевики - это одна компания на всю страну. Внутри одной компании ничего не обменивается.