Социализм или капитализм?

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9423
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 421 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон » 01 дек 2019, 20:27

Юра Римский писал(а):
01 дек 2019, 18:08
Только в виде отпечатков капитализма, который и представляет из себя всеобщее товарное хозяйство.
Я же и писал, что в СССР до определённого момента товарное производство существовало при определённых условиях и рамках.
Юра Римский писал(а):
01 дек 2019, 18:08
Зачем тогда индустриализация и коллективизация нужна была? Капитализм должен был построить все заводы и превратить крестьян в сельских рабочих, а пришлось большевикам.
Кто вам сказал, что капитализм был чего-то и кому-то должен? Ничего и никому. Основной закон капитализма это получение максимальных прибылей, а не развитие производства. Если для получения максимальной прибыли необходимо свернуть производство, капитал это сделает.
РИ была вполне себе капиталистическим государством. Да исторически сложилось, что РИ вступила на капиталистический путь позже других государств и соответственно отставала от них экономически, но это не отменяет того, что РИ была страной капиталистической.
Зачем СССР проводил индустриализацию? Потому, что СССР был первым государством рабочих и крестьян и находился во враждебном окружении, а т.к. совокупные экономики капиталистических стран были значительно больше чем экономика СССР, то приходилось усиленными темпами наращивать индустриальный потенциал, что бы иметь возможность противостоять враждебным государствам. Иначе, как говорил Сталин "съедят".

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский » 01 дек 2019, 21:17

Мормон писал(а):
01 дек 2019, 20:27
Кто вам сказал, что капитализм был чего-то и кому-то должен? Ничего и никому. Основной закон капитализма это получение максимальных прибылей, а не развитие производства. Если для получения максимальной прибыли необходимо свернуть производство, капитал это сделает.
Вы сейчас пытаетесь свернуть на обсуждение каких-то частных не всеобщих явлений. Капиталистическое общество стремиться к максимальному развитию производства. Прибыль возможна только как присвоение прибавочного продукта. Прибавочный продукт создают рабочие на производстве. Больше-больше-больше прибавочного продукта - это естественное следствие того закона капитализма, к которому вы аппелируете. А значит это а) развитие производства и б) усиление эксплуатации рабочих.
Сворачивание производства прибавочного продукта может быть выгодным только в краткосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе оно не приносит прибыль. Такие капиталисты проиграют другим по объективным причинам.
Мормон писал(а):
01 дек 2019, 20:27
РИ была вполне себе капиталистическим государством. Да исторически сложилось, что РИ вступила на капиталистический путь позже других государств и соответственно отставала от них экономически, но это не отменяет того, что РИ была страной капиталистической.
Капиталистической. Тут вопрос: насколько капиталистической. Капитализм уже перестал быть прогрессивным для РИ и начал загнивать? Все предприятия, которые были созданы при большевиках были невозможны при капитализме? Или капитализм до этих отраслей ещё не добрался?
Мормон писал(а):
01 дек 2019, 20:27
Зачем СССР проводил индустриализацию? Потому, что СССР был первым государством рабочих и крестьян и находился во враждебном окружении, а т.к. совокупные экономики капиталистических стран были значительно больше чем экономика СССР, то приходилось усиленными темпами наращивать индустриальный потенциал, что бы иметь возможность противостоять враждебным государствам. Иначе, как говорил Сталин "съедят".
Т.е. было куда развивать промышленность? Капитализм нисколько не противоречит развитию промышленности. Как раз в этом плане к нему не может быть ни одной претензии. Он в любом случае пошёл бы этим путём. Вы думаете капиталисты не стали бы обобществлять труд крестьян и развивать сельское хозяйство? Только это сделали большевики, а не капиталисты. Они "наращивали индустриальный потенциал" по линии естественного хода исторических событий или не естественного? Оно бы не так пошло, как сделали они, да?

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9423
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 454 раза
Поблагодарили: 421 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон » 01 дек 2019, 22:31

Юра Римский писал(а):
01 дек 2019, 21:17
Вы сейчас пытаетесь свернуть на обсуждение каких-то частных не всеобщих явлений. Капиталистическое общество стремиться к максимальному развитию производства.
Нет капиталистическое общество стремиться к получению максимальной прибыли. И это именно всеобщее явление.
Юра Римский писал(а):
01 дек 2019, 21:17
Прибыль возможна только как присвоение прибавочного продукта.
Нет, не прибавочного продукта, а прибавочной стоимости. Другими словами капиталисту нет разницы откуда получить прибыль, от развития производства или от сворачивания производства. Живой пример, который мы наблюдаем в последнее время, когда вполне себе успешные предприятия специально банкротят и закрывают. Таких примеров миллион.
Юра Римский писал(а):
01 дек 2019, 21:17
Тут вопрос: насколько капиталистической. Капитализм уже перестал быть прогрессивным для РИ и начал загнивать?
Загнивающий капитализм это в основном лозунг.
Юра Римский писал(а):
01 дек 2019, 21:17
Все предприятия, которые были созданы при большевиках были невозможны при капитализме?
Нужно иметь в виду, что при проведении индустриализации основной упор был направлен на развитие промышленности категории А, т.е. на развитие производства средств производства. В РИ преобладала лёгкая промышленность, т.е. производство предметов потребления, которая давала гораздо более быстрые обороты.
Так же довольно быстрые обороты давала торговля, которая была весьма развита в РИ. А вот промышленность производства средств производства была гораздо менее развита.
Юра Римский писал(а):
01 дек 2019, 21:17
Капитализм нисколько не противоречит развитию промышленности. Как раз в этом плане к нему не может быть ни одной претензии. Он в любом случае пошёл бы этим путём.
Не спорю.
Юра Римский писал(а):
01 дек 2019, 21:17
Вы думаете капиталисты не стали бы обобществлять труд крестьян и развивать сельское хозяйство?
Опять не спорю. И капиталисты это делали. В той же РИ основной объём товарной с/х продукции давали именно обобществлённые хозяйства.

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский » 02 дек 2019, 03:13

Мормон писал(а):
01 дек 2019, 22:31
Другими словами капиталисту нет разницы откуда получить прибыль, от развития производства или от сворачивания производства. Живой пример, который мы наблюдаем в последнее время, когда вполне себе успешные предприятия специально банкротят и закрывают. Таких примеров миллион.
Вы рассматриваете частности: одного капиталиста, а не класс капиталистов. Класс капиталистов не сворачивает производство, а развивает. Сворачивание производства не выгодно классу капиталистов.
Мормон писал(а):
01 дек 2019, 22:31
Загнивающий капитализм это в основном лозунг.
Можно сказать обострение внутренних противоречий, которое не может быть снято внутри капитализма. Они копятся в течение развития капитализма и превращают его во что? Назовите сами как-нибудь это явление, мне без разницы.
Мормон писал(а):
01 дек 2019, 22:31
Нужно иметь в виду, что при проведении индустриализации основной упор был направлен на развитие промышленности категории А, т.е. на развитие производства средств производства. В РИ преобладала лёгкая промышленность, т.е. производство предметов потребления, которая давала гораздо более быстрые обороты.
Так же довольно быстрые обороты давала торговля, которая была весьма развита в РИ. А вот промышленность производства средств производства была гораздо менее развита.
Всё это свойственно именно капитализму, а не социализму. Оставшийся капиталистическим мир довольно неплохо всё это развивал и никакой социализм ему для этого не нужен был. Соответственно, это не социалистическое и не коммунистическое явление. Большевики затыкали те дыры, которые не успели заткнуть капиталисты.
По Марксу именно капитализм разовьёт производство до уровня коммунистического. Вы уверены, что в России он был действительно достигнут? Мне так не кажется. Ни в одной отрасли. Для создания коммунистического общества этот путь всё равно нужно пройти, чем большевики и занимались. То, что их подстёгивала угроза внешней агрессии безусловно, но это не основная причина. Коммунизм невозможен в условиях малоразвитого производства, а значит его нужно было развивать.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 02 дек 2019, 12:14

nvd5 писал(а):
23 ноя 2019, 18:55
Камиль Абэ писал(а):
22 ноя 2019, 08:46
А стройка эта вот с 1938 года так и продолжается до сегодняшних дней.
Нет. БАМ был разобран во время войны. Рельсы были зело нужны. Вы в истории слабоваты.
nvd5 читает и комментирует по известному методу: «Здесь читаем, здесь не читаем, здесь селёдку заворачивали» А ведь после оборванной nvd5 цитаты у меня следовало:
Камиль Абэ писал(а):
22 ноя 2019, 08:46
... Было всякое: вот в январе 1942 года по решению Государственного комитета обороны с построенного к этому времени участка Бам — Тында были сняты звенья пути и мостовые фермы для строительства Сталинградской рокады... Да, пока БАМ не рентабелен, но никто не сомневается о его важности для освоения Восточной Сибири и Дальнего Востока...

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 02 дек 2019, 12:57

Камиль Абэ писал(а):
23 ноя 2019, 07:42
Юра Римский писал(а):
22 ноя 2019, 17:33
В нём возникает интересный эффект, когда сливаются и работники, и покупатели продукции предприятия. Люди работают для себя, а не для или на кого-то.
В нем - Это в ком (в чём)? С какой-то натяжкой это можно отнести к работникам пекарен, но хлеб пекут и при капитализме и при социализме, но ведь не хлебом единым жив человек - у него есть масса других потребностей.
Юра Римский писал(а):
23 ноя 2019, 15:08
Какая разница? Все люди работают в одной корпорации и могут купить только продукцию этой корпорации и им доступны услуги только этой корпорации.
А вы приведите пример капиталистической или социалистической корпорации, где осуществлялись (осуществляются) ваши фантазии…

mischatka
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 07:54
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 9 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение mischatka » 02 дек 2019, 13:42

Производство сахара в России в этом сезоне(2019г.) оценивается в 7,2 млн тонн, экспорт же может достичь только 1 млн тонн. Это приводит к дефициту складских помещений – негде хранить около 2 млн тонн сахара.

Вообще, конечно, странно. РСФСР производила порядка трёх миллионов тонн сахара в год. К началу 21 века Россия вышла на уровень 6+ миллионов тонн в год. Конечно, были и провалы (скажем, в 2010 году - меньше трёх миллионов тонн), однако в целом понятно, что 6-7 миллионов тонн (в теории и больше) ежегодного производства так или иначе есть. То есть страна уже лет 20 регулярно производит более шести миллионов тонн сахара, а всё хранить негде...
По зерну тоже писал что твориться. Вот нету кохозов и фермеров нет и разруха кругом, а как загнивает этот капитализм(хотя он такой дикий и ненормальный)

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 02 дек 2019, 15:00

mischatka писал(а):
02 дек 2019, 13:42
По зерну тоже писал что твориться. Вот нету кохозов и фермеров нет и разруха кругом, а как загнивает этот капитализм(хотя он такой дикий и ненормальный)
Разруха кругом, говорите... А откуда зерно ( о котором вы, якобы, писали) и столько сахара? Да, видимо надо озаботиться о государственных хранилищах... Уж это-то совсем не "квадратура круга"...

Юра Римский
Историк
Историк
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский » 02 дек 2019, 17:44

Камиль Абэ писал(а):
02 дек 2019, 12:57
А вы приведите пример капиталистической или социалистической корпорации, где осуществлялись (осуществляются) ваши фантазии…
Любая коммунистическая. Ваш вопрос предполагает утверждение, что кроме общественной собственности на средства производства есть ещё какая-то. При коммунизме её нет. Сами собственники и есть потребители продукции произведённой на их собственности. Никого другого больше нет.
На практике оно может существовать одновременно какое-то время. И это трудность.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 14104
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 88 раз
Поблагодарили: 540 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ » 02 дек 2019, 18:24

Юра Римский писал(а):
02 дек 2019, 17:44
Любая коммунистическая.
Начитались И.Ефремова?

Ответить