Необходимый и прибавочный продукты

Модераторы: Мормон, Ефремов, Камиль Абэ, express

Аватара пользователя
Metzger
Публицист
Публицист
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:56

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Metzger » 15 ноя 2012, 02:22

Товарищ Metzger, покажите на графике, скока у Вас изымают.
Во 1х - сами догадайтесь кто вам товарищ.
Во 2х - я не дойная корова, чтоб вам что-то показвать на графике зависимости прибыли от удойности и затрат на корм.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Камиль Абэ » 15 ноя 2012, 08:40

Metzger писал(а):
Камиль Абэ писал(а):ксплуатация - это принуждение к труду.
Эксплуатация - ситематическое изъятия плодов чужого труда без соответствующей изъятому компенсации.
На мой взгляд, для капитализма более точной будет формулировка:
Эксплуатация – это экономическое принуждение к труду с целью присвоения результатов прибавочного труда, а в некоторых случаях и части результатов необходимого труда.
Metzger писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Как же так. Партия - наш рулевой. И рулит в соответствии с самой передовой в мире экономической наукой. Один из главных экономических законов социализма говорит о планомерном и пропорциональном развитии народного хозяйства.
Пока рулила в соответствии - всё держалось и росло, как перестала соответствовать - сама же всё и порушила.
Что тут непонятного?
Планомерное развитие и шло, пока использовались социалистические методы и показатели.
А как стали вводить капиталистические (см. например косыгинские реформы) и корёжить социалистические - начались проблемы. Результат известен..
А не могли бы Вы назвать социалистические показатели и кратенько описать социалистические методы?
И какие же капиталистические показатели внедрили, и какие социалистические показатели стали корёжить? И как это соотносится с законом планомерного и пропорционального развития народного хозяйства?

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Евгений-Бур » 15 ноя 2012, 19:41

Metzger писал(а):Во 2х - я не дойная корова, чтоб вам что-то показывать на графике зависимости прибыли от удойности и затрат на корм.
Показывать нужно не мне, а себе, чтобы понять Истину, а не придумывать в свою голову несуществующие проблемы.

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6448
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 205 раз

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Ефремов » 15 ноя 2012, 20:21

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Я с таким объяснением согласиться не могу и считаю, что всё объясняется пороком самой системы.»
«Система» была разная. Можно четко выделить этапы:
- военный коммунизм: 1918 – 1921;
- НЭП: 1921-1929;
- Сталинский этап: 1929-1957;
- Хрущевская анархия: 1957-1964;
- Плоды «реформы» Либермана-Коссыгина 1964-1986;
- Перестройка, новый НЭП 1987-1991.

В чем Вы видите пороки системы?

«Как же так. Партия - наш рулевой. И рулит в соответствии с самой передовой в мире экономической наукой.»
Вот только ерничать не надо.
Партия – это люди и движут ими личные мотивы.
Вами, когда идете на работу, движут законы физики или цель: прийти вовремя?

Евгений-Бур

«Кстати, я пока не видел "моего" графика нигде. А почему? Он очевиден.»
Очевидно другое: полное не понимание.

«ПС Вы же видите, никто из активных марксистов этого форума не в состоянии привести ни одного графика, где ясно видно: "эта дельта и есть прибавка, уходящая капиталисту". Одни слова и лозунги.»
Вам уже было сказано: Вы сами должны понять, иначе бесполезно. Вы не желаете разбираться, поэтому с Вами и не хотят разговаривать.

Ефремов.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 427 раз
Поблагодарили: 51 раз

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Евгений-Бур » 15 ноя 2012, 20:48

Ефремов писал(а):Вам уже было сказано: Вы сами должны понять, иначе бесполезно. Вы не желаете разбираться, поэтому с Вами и не хотят разговаривать.
Я человек -- не скромный, как Вы (утаиваете от меня Ваш весьма ценный график расчёта эксплуатации), поэтому похвастаюсь: разработал критерий подобия экономических систем (о проблеме узнал из документов Шатиловой НН). Вы -- человек знающий, с теорией подобия знакомы, стало быть, понимаете, о чём я. Шатилова Надежда Николаевна видит в нём норму прибыли, но это не так: норма прибыли очень сильно зависит от "физики" конкретных экономических объектов, а макрообъект, ессно, -- от его составляющих.

Сравнивать различные экономические системы (например, соц. и кап.) нужно ради поиска "какая лучше и где слабое звено", но как? Имея критерий подобия можно проверить работоспособность экономической системы "на раёне".

ПС А зачем Вы выкладывали на форум непонятный чудо-колокол и таинственную кривую "всё время вверх", которые по замыслу одно и то же, но отличаются друг от друга, как математик от Маркса?

Аватара пользователя
Metzger
Публицист
Публицист
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:56

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Metzger » 16 ноя 2012, 02:07

Камиль Абэ писал(а):
Metzger писал(а):А не могли бы Вы назвать социалистические показатели и кратенько описать социалистические методы?
И какие же капиталистические показатели внедрили, и какие социалистические показатели стали корёжить?.
Замена натуральных показателей на денежные.
Прибыль вместо снижения себестоимости.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Камиль Абэ » 16 ноя 2012, 16:08

Metzger писал(а):
Камиль Абэ писал(а):
Metzger писал(а):А не могли бы Вы назвать социалистические показатели и кратенько описать социалистические методы?И какие же капиталистические показатели внедрили, и какие социалистические показатели стали корёжить?.
Замена натуральных показателей на денежные.Прибыль вместо снижения себестоимости.
Metzger не стал отвечать на мои вопросы и ограничился «отпиской». Что ж и это красноречиво.
4 октября 1952 в газете «Правда» была опубликована работа И.В.Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» (http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm ). Работа очень интересна и познавательна. Я думаю, что можно было бы на Форуме завести новую ветку для обсуждения этой работы. Показательно время появления этой работы. К этому времени стал ощущаться застой в развитии общественных наук. Для оживления были проведены дискуссии по разным областям общественных наук. Работа Сталина подводила итог экономической дискуссии.
Приведу несколько выдержек
Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются “преобразованными” или даже “коренным образом преобразованными” законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя “прообраз зевать” законы, да еще “коренным образом”. Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о “преобразовании” законов есть пережиток от неправильной формулы об “уничтожении” и “сформировании” законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их “преобразовать” или “уничтожить”.
Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всяких условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это – две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства
Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, – как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства, производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существуют.
Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора.
Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.
Хорошо ли это? Не плохо. При нынешних наших условиях это действительно не плохо, так как это обстоятельство воспитывает наших хозяйственников в духе рационального ведения производства и дисциплинирует их. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников считать производственные величины, считать их точно и так же точно учитывать реальные вещи в производстве, а не заниматься болтовней об “ориентировочных данных”, взятых с потолка. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников искать, находить и использовать скрытые резервы, таящиеся в недрах производства, а не топтать их ногами. Не плохо, так как оно учит наших хозяйственников систематически улучшать методы производства, снижать себестоимость производства, осуществлять хозяйственный расчет и добиваться рентабельности предприятий. Это – хорошая практическая школа, которая ускоряет рост наших хозяйственных кадров и превращение их в настоящих руководителей социалистического производства на нынешнем этапе развития.
Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен.
Значит ли, однако, все это, что действия закона стоимости имеют у нас такой же простор, как при капитализме, что закон стоимости является у нас регулятором производства? Нет, не значит. На самом деле сфера действия закона стоимости при нашем экономическом строе строго ограничена и поставлена в рамки. Уже было сказано, что сфера действия товарного производства при нашем строе ограничена и поставлена в рамки. То же самое надо сказать о сфере действия закона стоимости. Несомненно, что отсутствие частной собственности на средства производства и обобществление средств производства как в городе, так и в деревне не могут не ограничивать сферу действия закона стоимости и степень его воздействия на производство.
В том же направлении действует закон планомерного (пропорционального) развития народного хозяйства, заменивший собой закон конкуренции и анархии производства.
В том же направлении действуют наши годовые и пятилетние планы и вообще вся наша хозяйственная политика, опирающиеся на требования закона планомерного развития народного хозяйства.
Все это вместе ведет к тому, что сфера действия закона стоимости строго ограничена у нас и закон стоимости не может при нашем строе играть роль регулятора производства.
Этим, собственно, и объясняется тот “поразительный” факт, что, несмотря на непрерывный и бурный рост нашего социалистического производства, закон стоимости не ведет у нас к кризисам перепроизводства, тогда как тот же закон стоимости, имеющий широкую сферу действия при капитализме, несмотря на низкие темпы роста производства в капиталистических странах, – ведет к периодическим кризисам перепроизводства.
Как мы видим, Сталин говорит о том, что при социализме имеется товарное производство, действует закон стоимости. Он говорит о хозяйственном расчёте, себестоимости и рентабельности.
Так в чём идея реформ Косыгина противоречит мыслям Сталина?
Реформы Косыгина отменяли общенародную и коллективную собственность?
Реформы Косыгина отменяли руководящую роль партии в развитии «советского» общества?
Лично моё мнение, которое я неоднократно высказывал, заключается в том, что реформы Косыгина молча (тишком) торпедировала партийно-хозяйственная верхушка. А ныне кончину социализма в СССР 91-го года пытаются объяснить реформой Косыгина. Лично мне эта ситуация напоминает поговорку про танцора, которому что-то мешает.

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Иван » 16 ноя 2012, 17:25

Камиль Абэ писал(а):работа И.В.Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» ... Я думаю, что можно было бы на Форуме завести новую ветку для обсуждения этой работы.
Такая ветка давно есть: viewtopic.php?f=4&t=216
Камиль Абэ писал(а):Как мы видим, Сталин говорит о том, что при социализме имеется товарное производство, действует закон стоимости. Он говорит о хозяйственном расчёте, себестоимости и рентабельности.
Так в чём идея реформ Косыгина противоречит мыслям Сталина?
В упомянутой ветке есть пост (viewtopic.php?p=2012#p2012), в котором более полно и подробно, чем это сделали Вы, анализируется, что говорил Сталин о товарном производстве, действии закона стоимости, хозяйственном расчёте и рентабельности при социализме. И объясняется "в чём идея реформ Косыгина противоречит мыслям Сталина".
Камиль Абэ писал(а):А ныне кончину социализма в СССР 91-го года пытаются объяснить реформой Косыгина.
Это, конечно, неправильно. Косыгинская реформа была индикатором, а не двигателем социальных изменений в послесталинском СССР. Разумеется, она сама была важной составляющей этих процессов, но не их первопричиной.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12292
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 430 раз

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Камиль Абэ » 16 ноя 2012, 17:38

В целом, уважаемый Иван, спасибо за ответ ( особенно в отношении "ветки".) Постараюсь вникнуть в суть обмена мнений, да и обсуждение как-то там скоро "затухло".
Сталин констатирует отсутствие разработанной политэкономии социализма, дал определённые ориентиры. Но, по моему мнению, политэкономии социализма так и ре разработали. А "Без теории нам смерть!". Так и случилось. У нас часто к месту и без места повторяли: "Марксизм - не догма , а руководство к действию". Но всё это оставалось болтовнёй

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Прибавочный продукт

Сообщение Иван » 16 ноя 2012, 17:55

Камиль Абэ писал(а):Сталин констатирует отсутствие разработанной политэкономии социализма, дал определённые ориентиры. Но, по моему мнению, политэкономии социализма так и ре разработали.
Разработали. ... Вы в курсе, что "Экономические проблемы социализма в СССР" - это собрание замечаний Сталина к макету учебника политэконмии? ...

Учебник был-таки издан. Правда уже после смерти Сталина, но ВСЕ его замечания, непосредственно относящиеся к политэкономии социализма, в учебник вошли. За одним исключением - не упомянуто предложение Сталина о переходе от товарообмена с колхозами к продуктообмену. Эту идею соратники отвергли сразу же после смерти вождя (см. материалы июльского 1953 года пленума ЦК КПСС, в частности, заключительное слово Маленкова).

PS В упомянутой ветке имеется ссылка на электронную копию этого учебника.

Ответить