Что такое социализм?

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Barks
Историк
Историк
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 25 июл 2011, 23:54

Что такое социализм?

Сообщение Barks » 13 авг 2011, 23:12

Вместо предисловия. Однажды попалась на глаза следующая история:
История с подснежниками
Царское Cело под Петербургом. Император Александр II и канцлер Германии Отто Бисмарк прогуливаются по парку. На одном из газонов Бисмарк заметил солдата с ружьем и в полном снаряжении. Канцлер спросил Александра II: что здесь солдат охраняет?

Вокруг одни газоны, трава и цветы. Александр II ответил, что и сам не знает, но наведет нужные справки. Однако никто во дворце - ни придворные, ни военные - не смогли дать толковый ответ. Лишь один престарелый слуга вспомнил рассказ своего деда, жившего при Екатерине II.

Как-то в марте императрица изволила гулять в парке и заметила в снегу крошечный подснежник. Восторгаясь этим чудом природы и опасаясь, что кто-нибудь сорвет или затопчет цветочек, Екатерина приказала поставить часового, чтобы он охранял подснежник.

Приказание выполнили, солдата поставили, этот пост внесли в постовую ведомость охраны Царскосельского дворца. И забыли.

Прошло 100 лет, сменялись поколения, а пост так никто и не решился отменить, пока дотошный Бисмарк не задал вопрос.

http://www.hayka.progtech.ru/forum/view ... 7c41448cc7
Может, все это и неправда, но придумано хорошо. Модель подобного явления бывает и во многих других жизненных ситуациях (не только в сказке Г. Х. Андерсена про голого короля, но и в реальной жизни). Мы видим не то, что есть на самом деле, а то что нам кажется, то, что позволяют видеть наши органы чувств.

Попадание в такие ситуации обычно вызывает шок и оторопь. Нечто подобное испытал и я, когда просматривая одну из работ известного российского экономиста Б. Бруцкуса, высланного из России в 1922 году, обратил внимание на следующую мысль:
"приходится с полной определенностью констатировать поразительный факт: научный социализм, целиком поглощенный критикой капиталистического строя, теории социалистического строя до сих пор не разработал". (Бруцкус Б. "Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта", 1923 год)
Если допустить, что он прав, то как можно что-либо строить (например, корабль), не имея теории строительства этого объекта и созданного на ее основе детального проекта строительства?

Кроме того, если это верно, то в таком случае на повестку дня выходит вопрос, а что же такое социализм и каковы его характерные признаки? Можно возразить, что это же 1923 год, можно сказать что это древность, однако нельзя не признать, что если до 1923 года ни Маркс, ни Ленин детальной теории социализма не разработали, то после них никто не мог претендовать на лавры такого разработчика. Но критики социализма кое-какие формулировки дали.
"Суть социализма в следующем: все средства производства находятся в исключительном распоряжении организованного общества. Это, и только это, является социализмом. Все остальные определения вводят в заблуждение". (Мизес Л. "Социализм. Экономический и социологический анализ")
Отсюда следует, что мы сами не знали, что мы строим все эти годы и что в конце концов построили, но запутали все так, что не поймешь, от какой дырки бублик.

Например, выделение бесплатного жилья гражданам СССР, объявленное завоеванием социализма и преимуществом социалистического образа жизни по сравнению с буржуазным, на самом деле является не чем иным, как элементарной эксплуатацией человека человеком при социализме, хотя первой целью социализма провозглашается именно ликвидация эксплуатации человека человеком.

Ваше мнение, express?
express пишет: "P.S. Уважаемый Barks, я всё же думаю - Вы не откажете мне и не забудете мою просьбу - я хотел бы всё-таки узнать про упомянутые вами ошибки и черты, отличающие "настоящий" социализм от того, что было в СССР в 1920-1991. Поверьте/поймите, - здесь нет сарказма и подколки, мне действительно интересно ваше видение и мнение".

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9541
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 338 раз
Поблагодарили: 714 раз

Re: Что такое социализм?

Сообщение m-sveta » 14 авг 2011, 10:32

Бакс, а прежде чем строить капитализм, кто-нибудь разработал теорию его строительства?
Или так наобум строили? Кто во что горазд?

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4816
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 641 раз
Поблагодарили: 453 раза
Контактная информация:

Re: Что такое социализм?

Сообщение express » 15 авг 2011, 05:29

Barks, здравствуйте. Вот тут:
viewtopic.php?p=26204#p26204
я как раз хотел также поговорить на эту тему, но - ничего-ничего, пусть уже будет здесь.
Итак, по вопросу отсутствия общей вразумительной теории социализма, якобы и ведущей к невозможности его построения.
Согласитесь - но ведь любая, всякая теория строительства чего-либо (мостов, высотных зданий, летательных и плавающих аппаратов) возникает именно с изначального опыта практических попыток строительства/создания подобных вещей - и лишь затем, с накоплением эмпирического опыта - ведётся его обобщение, анализ/осмысление - и создаётся теоретическая база, на основе которой уже в дальнейшем и практикуется вся деятельность по созданию/построению. Это - так сказать, общая картина. Как может возникнуть или существовать теория построения чего-либо без накопленного первоначально массива эмпирических данных?
Но и браться за сооружение чего-либо масштабного, грандиозного, затратного, не имея теории (то есть осмысленного и систематизированного на основе проб и ошибок понимания закономерностей) - тоже, верно, не приветствуется.
В нашем случае(построение социализма) - теоретическая база могла присутствовать, да и присутствовала лишь в виде общих постулатов. Ну какая может быть подробная и достоверная теория в деле, которое ещё никто никогда не осуществлял? Человечество вообще во многих своих начинаниях идёт "наощупь".
За идеями, критикующими социализм (по крайней мере в его практической реализованности в ХХ веке) ходить далеко не надо. Их нам достаточно изложили в конце 80-х, в начале 90-х.
Это и возникающая при плановости и централизованности управления экономикой специфичная "отчуждённость" предприятия/производства от запросов быстро меняющейся ситуации.
А также "отчуждённость" от результативности работы, при отсутствии контрольной обратной связи в виде жёстких требований рынка.
Всё это - да, присутствовало. Часто упоминалось также якобы "подавление" личностной инициативы человека (почему я написал "якобы" - об этом ниже).
Да, пожалуй ещё важный момент - централизованность системы в областях образования и гарантированная социальная защищённость человека вели к формировнию так хорошо заметной и известной всем нам специфичной "инфантильности", беспомощности человека социализма (быть может, не помешает добавить мне сюда ещё некритичную доверчивость этого самого человека социализма?) То есть, подразумевалось, что "тепличные" условия социализма не всегда идут на пользу человеку (и не только человеку), в противоположность этому приводилась мысль о "естественности" рыночно-конкурентной системы буржуазного общества, вроде как более соответствующей естественному природному отбору.
И конечно - по каждому пункту можно дать "отповедь", но я не буду повторять источники и чужие тексты. А хочу я немножко изложить "отсебятины".
Знаете.....не сочтите меня каким-то социал-фашистом, что-ли, но для меня несомненно: всё человечество явно разделено на два лагеря. Человек-творец и человек-потребитель....Да, именно так. И вот для человека-потребителя - да, все перечисленные недостатки социализма действительно непоправимо-катастрофичны, несовместимы с его жизнеными идеалами и ценностями.
"Неповоротлив" социализм в области быстро скачущей суетливой гламурной моды на одёжку, на новые течения (выкрутасы?) в области поп-арта, на изощрения в области роскоши...
Да, эти все аспекты присущи роду людскому, неотделимы от него. Но.... Скажите: да точно ли неотделимы? Да точно ли человеку разумному это нужно?
(я понимаю: сейчас оппоненты мне сразу врежут, мол, сам-то ты, express, ведь не захочешь как в Китае во времена оны, чтоб все в одинаковых синих спецовках?))))
Нет, не хочу.... Я - за буйство красок и фантазии, за эстетичность и красоту. Но в том-то и фокус, что человек-потребитель не видит ни красоты, ни эстетики, он гонится за престижностью и крутизной, его идеал - подчеркнуть свою значимость чисто внешними побрякушками.
Вот масса этих-то человеков-потребителей и оказалась критической, перевесив в общественном мнении; желавшие слома социализма делали ставку явно на них, на их систему ценностей...
А для человека-творца - а чем, собственно, скажите, так уж подавлял его социализм?
(всё вышеизложенное - мои личные скромные соображения. Я буду очень рад не только отвечать на вопросы, но и знакомиться с мнениями, взглядами и мыслями участников).
Вообще же социализм (моё мнение) как и каждое человечье начинание, конечно имел в себе изначально заложенные противоречия.
С одной стороны - необходимость повышения благосостояния, но с другой стороны - нацеленность на рост этого благосостояния как раз и плодит вот этот тип человека-потребителя.
С одной стороны - демократия и народовластие, но с другой стороны - необходимость жёсткой централизации как раз порой препятствует обратным связям в обществе.
Как быть? Есть в технике такое понятие "технологическая оптимизация", то есть нахождение области, где характеристики изделия находятся в золотой середине между противонаправленными векторами требований.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12142
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Что такое социализм?

Сообщение Камиль Абэ » 15 авг 2011, 05:59

Уважаемый express , на мой взгляд Вы справедливо указали на один аспект, который в должной мере не учитывался - противоречивость самой природы человека. Без учёта этого все благие задумки обречены.

Barks
Историк
Историк
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 25 июл 2011, 23:54

Re: Что такое социализм?

Сообщение Barks » 18 авг 2011, 00:00

m-sveta пишет: "...прежде чем строить капитализм, кто-нибудь разработал теорию его строительства? Или так наобум строили? Кто во что горазд?"
Капитализм (как и прочие "измы") никто не строил - сам получился. А вот построение социализма (коммунизма) было сознательно поставленной целью - вспомните хотя бы "Кодекс строителя коммунизма"?
express пишет: "Знаете.....не сочтите меня каким-то социал-фашистом, что-ли, но для меня несомненно: всё человечество явно разделено на два лагеря. Человек-творец и человек-потребитель....Да, именно так. И вот для человека-потребителя - да, все перечисленные недостатки социализма действительно непоправимо-катастрофичны, несовместимы с его жизнеными идеалами и ценностями".
Может быть, все это и так, но мне кажется (в свете обсуждаемой темы), что все человечество делится на 2 лагеря: представители управляющей системы и представители управляемой системы. Рассмотрите любой общественный строй - он легко вписывается в эту схему - в любой стране при любом строе есть управляющая часть общества (часто называют элитой) и управляемая - обычное население, занятое производством материальных ценностей по правилам и лекалам, установленным управляющей системой. Это, кстати, верно и для любой общественной организации - предприятие, цех, завод, казарма дисбата, церковь и т. д.

Выделение бесплатного жилья гражданам СССР является элементарной эксплуатацией человека человеком при социализме по следующим причинам.

По данным статистического сборника "Народное хозяйство СССР в 1990 году" число семей в 1970 году в городских поселениях составляло 34 036 тыс, в сельской местности - 24 654 тыс. В сельской местности дома строили и содержали на свои средства индивидуальные застройщики и никто их бесплатно ничем не обеспечивал. То же самое относится и к части семей, проживающих в городских поселениях (так называемый "частный сектор"). Допустим, что из общего количества семей в 1970 году половина имела бесплатные квартиры, а другая половина свои дома строила их сама, за свой счет.
Бесплатного жилья не бывает (нужно платить зарплату и тем, кто строит, и тем кто производит стройматериалы, и тем кто проектирует дома, и тем, кто распределяет квартиры, и т. д.).

Учитывая, что заработная плата не зависит от того, в каком жилье проживает работник и что государство формирует общественные фонды потребления путем недоплаты заработной платы всем работникам (иначе эти фонды не сформируешь и "бесплатных" квартир не построишь), то получается, что половина работников, имеющая квартиры эксплуатирует, сама того не зная, работников живущих в "частном секторе" (хотя путем создания и реализации этих фондов общественного потребления эксплуатировались и те, и другие, только в разной степени - эксплуатируемые эксплуататоры?). Cоциальная несправедливость налицо - один, хоть и 20 лет будет ждать, но дождется бесплатной квартиры, а другому придется откладывать те же 20, а то и больше лет, свои собственные средства на строительство и ремонт жилья, и косвенно платить за строительство бесплатного жилья первого, существенно ограничивая свое потребление. В общем, тут нет никакого социализма, а эксплуатация человека человеком есть (см. историю про подснежники).

Затраты на строительство жилья - весьма существенная часть бюджета любой семьи. Ни в одной другой стране не ставилась цель одарить всё, без исключения, население дармовым жильём, кроме СССР - это непосильная социальная затея для любого государства, которая (вкупе с остальными общественными фондами потребления) не могла не извратить социально-экономические отношения до неузнаваемости по сравнению с другими цивилизованными странами и сделать очень похожими бывшие советские республики - у всех почти одни и те же проблемы.

Минимальный размер оплаты труда (МРОТ) стал ареной соревнования между Россией, Украиной и Белоруссией - у кого будет самым маленьким в Европе. То же самое и со средними зарплатами - цены на товары в евро стали капиталистическими, а зарплаты остались на уровне советских (опять на последних местах в Европе). То же самое с долей заработной платы в ВВП - и тут мы позади цивилизованных стран.

И ожидать кардинальных изменений в этих доставшихся нам от сталинских времен социально-экономических отношениях вряд ли стоит. Возможно я пытаюсь поднять не совсем очевидные вопросы, но есть вопросы и попроще (например, размер МРОТ - это понятно любому). На сайте президента России http://www.kremlin.ru/ вот уже 2 года народ пишет по поводу российского МРОТ, умоляя его поднять, издеваясь над его размером и доказывая на все лады очевидность его несостоятельности, но ничего не меняется (правда, летом этого года в РФ его увеличили на 300 рублей, но последние места по величине МРОТ в Европе мы никому не отдадим).


Заработные платы остались на уровне коммунистических (в относительном смысле), а цены на все продукты и услуги - капиталистическими, т. е. степень эксплуатации управляющей системы управляемой системы весьма существенно увеличилась. Эта ситуация парадоксальным образом заложена почти 100 лет тому назад основателями СССР и беззастенчиво используется нынешним руководством (элитой, управляющей системой).

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12142
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Что такое социализм?

Сообщение Камиль Абэ » 18 авг 2011, 06:46

Barks писал(а):
m-sveta пишет: "...прежде чем строить капитализм, кто-нибудь разработал теорию его строительства? Или так наобум строили? Кто во что горазд?"
Капитализм (как и прочие "измы") никто не строил - сам получился. А вот построение социализма (коммунизма) было сознательно поставленной целью - вспомните хотя бы "Кодекс строителя коммунизма"? .
Уважаемый "Barks", опровергнуть" m-sveta" Вам не удалось, потому что Ваша ссылка на "Моральный кодекс строителя коммунизма" абсолютно не состоятельна. Упомянутый кодекс входит в 3 программу партии , принятую на XXII съезде КПСС. В основу этого кодекса положен текст библейских заповедей Моисеевых.
С другой стороны нельзя говорить и о блужданиях в потёмках: всякая партия ставит перед собой цель Эта цель формулируется в Программе партии. Так, в октябре 1917 г. была выполнена I Программа РСДРП. Последующая работа велась по 2-й (8 съезд РКП(б) -1919) и 3-й (22-й съезд КПСС - 1961). В Программах излагалась стратегия, в повседневной работе (в том числе и на пленумах и съездах) выбиралась тактика. Вот здесь могли быть найдены блестящие решения и и предриняты неверные шаги. И если прошедшее мы будем оценивать с позиции непогрешимости партии и её руководителей, мы никогда не поймём причину фиаско социализма в России.

Аватара пользователя
Razdolbay
Историк
Историк
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 04 май 2010, 08:57

Re: Что такое социализм?

Сообщение Razdolbay » 18 авг 2011, 07:03

express писал(а):Вообще же социализм (моё мнение) как и каждое человечье начинание, конечно имел в себе изначально заложенные противоречия.
С одной стороны - необходимость повышения благосостояния, но с другой стороны - нацеленность на рост этого благосостояния как раз и плодит вот этот тип человека-потребителя.
С одной стороны - демократия и народовластие, но с другой стороны - необходимость жёсткой централизации как раз порой препятствует обратным связям в обществе.
Как быть? Есть в технике такое понятие "технологическая оптимизация", то есть нахождение области, где характеристики изделия находятся в золотой середине между противонаправленными векторами требований.
Снимаю шляпу. :uch_tiv:

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 6439
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 199 раз

Re: Что такое социализм?

Сообщение Ефремов » 18 авг 2011, 07:28

Здравствуйте.

Barks

«Заработные платы остались на уровне коммунистических (в относительном смысле), а цены на все продукты и услуги - капиталистическими, т. е. степень эксплуатации управляющей системы управляемой системы весьма существенно увеличилась. Эта ситуация парадоксальным образом заложена почти 100 лет тому назад основателями СССР и беззастенчиво используется нынешним руководством (элитой, управляющей системой).»
Для начала постарайтесь понять, что величина зарплаты, без связи с остальными экономическими параметрами ничего не определяет.
Если Вы на 1 рубль можете позавтракать и пообедать в столовой – то зарплата в 190 рублей больше в четыре раза, чем сегодня 19000 при цене равноценного завтрака + обеда 400 рублей.
Второе, потребить можно только то, что произвели. Что же удивительного, что сегодня относительно заработной платы цены выросли – мы производим, в физических величинах, значительно меньше, чем в РСФСР: http://www.eifg.narod.ru/20091991.htm .

Теперь о квартирах.
«Выделение бесплатного жилья гражданам СССР является элементарной эксплуатацией человека человеком при социализме по следующим причинам.»
Так и охрана является «эксплуатацией» человека человеком: один владеет приемами карате, физически сильный – ему не нужно патрулирование улиц, а он платит за это. Образование – тоже «эксплуатация». Бесплатная медицина – «эксплуатация», в том числе, лечение дураков...
А уж какая «эксплуатация» детьми своих родителей – мало какому капитализму снилась... Предлагаю Вам провести эксперимент – хозрасчет в своей семье. Гарантирую распад семьи! Тоже самое происходит и с государством, - его связывают общие интересы. Не будь таких интересов и государства не будет. Только либералы не понимают этой связи.

Когда мы усредним все «эксплуатации», окажется, что эксплуатации то и нет: один сам построил дом, но его ребенок закончил университет, аспирантуру, а его дом не разбомбили «демократы», не ограбили люди «свободных профессий»...

Эта «эксплуатация» позволяет развиваться отрасли т.к. совмещает потребность и финансирование потребности. Развитие одной отрасли тянет за собой развитие другой – знаете что такое мультипликатор? А это значит, что на единицу зарплаты, при уравнительном распределении жизненно необходимых благ (пока мозги не дозреют до всех остальных!) мы будем иметь этих благ в разы больше, как было в РСФСР.
Помните сказку про двух жадных медвежат? http://www.planetaskazok.ru/rusnarskz/jadnie-medvejata

Ефремов.

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9541
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 338 раз
Поблагодарили: 714 раз

Re: Что такое социализм?

Сообщение m-sveta » 18 авг 2011, 11:21

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый express , на мой взгляд Вы справедливо указали на один аспект, который в должной мере не учитывался - противоречивость самой природы человека. Без учёта этого все благие задумки обречены.
Когда говорят о человеческом, то почему-то всегда имеют ввиду самое что ни на есть скотское

А мне кажется, что пусть немного, не всех, не полностью, но в Советском Союзе удалось воспитать особого человека. Того кого либералы презрительно называют "совок". Это образованный, но доверчивый, коллективист, у него много мелких отличий. Он не жадный. Благодаря ему еще существует наша наука, пусть и ее остатки, культура. Он не хочет уезжать из страны, работает за копейки, не хочет продавать свои идеи за доллары.
Семьдесят лет для перевоспитания целого общества это очень мало. Тем более таких лет, когда погибали самые лучшие. Когда они первыми шли под пули, сначала белых, потом кулаков-мироедов, потом фашистов. А вот плесень выживала в "ташкентах".
Но вот из опроса Кургиняна один из ответов
Изображение

Значит не прошло даром советское воспитание. Я горжусь своими земляками. (не нравится мне ельцинское слово - соотечественники)

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9541
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 338 раз
Поблагодарили: 714 раз

Re: Что такое социализм?

Сообщение m-sveta » 18 авг 2011, 14:44

Опрос, проведенный Кургинянам не дает покоя нашим демократам. Но ведь они проводили и свои.
Немного отличаются, всё-таки они более узкие, но в общим кургиняновские подтверждают
http://www.polit.ru/article/2007/11/21/stalinism/

Особо предлагаю задержать внимание на комментариях к исследованию. Интересные цитаты
44% опрошенных считают, что советское прошлое оказывает положительное влияние на нравственность современных россиян, и 50% — что оно положительно сказывается на развитии отечественной культуры. Интересно представить, что произошло бы, если бы половина современных немцев заявила, что фашизм положительно сказался на нравственности и культуре Германии...
Может быть, наши соотечественники просто мало знают о событиях своего недавнего прошлого? Однако, хорошая осведомленность о терроре подтверждается данными опроса: 91,6% знают о том, что при Сталине имели место репрессии, 63,5% понимают, что речь шла о миллионах жертв, оценивая масштаб жертв репрессий — пусть и занижено — от 10 до 30 миллионов человек.
Вот откуда они берут эти ЗАНИЖЕННЫЕ якобы цифры?????
День Победы вышел на первое место среди всех общероссийских праздников, оставив далеко позади и День Независимости, и Рождество, и Пасху, и Новый год
независимости от чего?
И хотя от советского террора пострадало вдвое больше людей, чем погибло во время войны, 67% отрицает наличие пострадавших от репрессий в их семьях.
надо же, просто удивительно
Неотъемлемой частью мифа о войне является представление о гуманистической миссии Советской Армии в Европе: 78% опрошенных согласны с утверждением, что «советские войны несли свободу народам Европы», и 62% отвергает мысль о том, что в Восточной Европе советский солдат прославился насилием и мародерством
Таков фон массовой ностальгии по имперскому прошлому
интерес к Западу драматически снизился по сравнению с 1990 годом
какой ужос!
Идея превосходства России над Западом перестала казаться абсурдной
Тем не менее, чувство «исторического превосходства», само по себе достаточно странное с учетом особенностей истории нашего отечества, исчезает, как только речь заходит о современности. Оценку современного этапа развития России трудно не счесть крайне критической,
только 9% считают, что Россия после 91 г. превосходит Запад
Надо же сколько они еще нашли у нас идиотов, почти каждый десятый. При таких идиотов опрашиваемых и такой великолепный результат
Ну я думаю с 2007 года, когда проводился этот опрос, народ поумнел еще больше, по сравнению с 1990, с которым там сравнивают
Последний раз редактировалось m-sveta 18 авг 2011, 15:35, всего редактировалось 1 раз.

Ответить