Что такое социализм?

Модераторы: express, Камиль Абэ, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12142
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Что такое социализм?

Сообщение Камиль Абэ » 18 авг 2012, 16:12

Дискуссия последних двух дней Barks - Егор Ардов - Metzger - Иван привлекает искренним желанием разобраться в сути вещей ( много времени уделено такому фундаментальному понятию, как различие между буржуазией и буржуа). Вместе с тем высказываются совершенно неожиданные суждения:
Barks писал(а): Ленин считал, что путь от социализма к капитализму неблизкий viewtopic.php?p=56567#p56567
Это предположение Ленина о современной России ( с 1991г. по сегодняшний день) ? Какая мощь предвидения! Я всё ждал, что автор или другие участники обсуждения разовьют этот тезис (или отвергнут).

Аватара пользователя
Metzger
Публицист
Публицист
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:56

Re: Что такое социализм?

Сообщение Metzger » 19 авг 2012, 00:07

Камиль Абэ писал(а):
Barks писал(а): Ленин считал, что путь от социализма к капитализму неблизкий viewtopic.php?p=56567#p56567
Это предположение Ленина о современной России ( с 1991г. по сегодняшний день) ? Какая мощь предвидения! Я всё ждал, что автор или другие участники обсуждения разовьют этот тезис (или отвергнут).
Не счёл возможным ковырять пальцем очедивную опетякчу.

Barks
Историк
Историк
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 25 июл 2011, 23:54

Re: Что такое социализм?

Сообщение Barks » 19 авг 2012, 01:39

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.

Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу

Из повести (гл. 10) «Поединок» (1905) Александра Ивановича Куприна (1870—1938). Слова ротного командира капитана Сливы.

«...Молодых офицеров Слива жучил и подтягивал, употребляя бесцеремонные, хлесткие приемы, которым его врожденный хохлацкий юмор придавал особую едкость. Если, например, субалтерн-офицер сбивался с ноги, он кричал, слегка заикаясь по привычке:

— От, из-звольте. Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. Один п-подпоручик идет в ногу».

Используется: как иронический комментарий к поведению человека, который считает правым лишь одного себя.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/540/Вся
Metzger автор следующих доморощенных терминов и абстрактных понятий - "недоделанный коммунизм", "неполный коммунизм", "степень неполности коммунизма", "строительство неполного коммунизма") и т. д.

Вроде бы Metzger агитирует за коммунизм, но у него явно не марксистско-ленинская точка зрения на этот вопрос - получается, что все марксисты идут не в ногу, один Metzger идет в ногу.

Аватара пользователя
Metzger
Публицист
Публицист
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:56

Re: Что такое социализм?

Сообщение Metzger » 19 авг 2012, 02:04

Barks писал(а): Metzger автор следующих доморощенных терминов и абстрактных понятий - "недоделанный коммунизм", "неполный коммунизм", "степень неполности коммунизма", "строительство неполного коммунизма") и т. д.

Вроде бы Metzger агитирует за коммунизм, но у него явно не марксистско-ленинская точка зрения на этот вопрос - получается, что все марксисты идут не в ногу, один Metzger идет в ногу.
Дорогой мой, я не вчера родился, и прекрасно знаю, что переход на личности является показателем несостоятельности оппонента.
Так что не старайтесь.

А что до "строительства неполного коммунизма", так это к тем, кто пишет про "строительство социализма", ибо он, социализм, и есть неполный коммунизм.

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Что такое социализм?

Сообщение Иван » 19 авг 2012, 05:02

Metzger писал(а):Да ладно, "буржуазии" у классиков полно, а вот "буржуа" - не припомню такого класса.
Особенно когда им оказывается и интеллигент, и помещик, и дворянин.
(Со слов Егор Ардов)
1. Класс пролетариев называется «пролетариат».
2. Класс буржуа называется «буржуазия». Что тут непонятного?
3. Из того, что кто-то употребляет термины произвольным образом не следует, что Вы должны или можете делать то же.
Metzger писал(а):Революция и есть самый первый этап в превращении кап-ма в коммунизм.
Без неё никак.
А вот теперь, после революции, у нас есть пролетарское государство и - всё ещё - буржуазный уклад.
Для вытравливания старого уклада и насаждения нового требуется аппарат диктатуры пролетариата.
Конечным результатом деятельности которого и будет полный коммунизм (с отмиранием государства в том числе).
Да, все так.
Metzger писал(а):Промежуток между установлением пролетарского государства и достижением полного коммунизма является неполным коммунизмом, социализмом.
Нет. Наличие пролетарского государства, т.е. пролетарского политического инструмента само по себе не означает наличия никаких элементов социалистического экономического уклада. Политическое господство пролетариата (пролетарское государство) только дает возможность постепенно образовать этот уклад из других. Поэтому:

«Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.» (К.Маркс «Критика Готской программы»)
Metzger писал(а):Вы говорите надо строить фундамент.
Я говорю - надо строить дом.
Проблема не в этом. Проблема в том, что, если воспользоваться Вашей же метафорой, то Ваш вопрос

«Вводить ещё один переходный этап - от капитализма к неполному коммунизму - в чём смысл?»

примет такую форму:

«Строить ещё и фундамент - в чём смысл?»
Metzger писал(а):фундамент ... без него никак дом не построить.
... Поэтому без переходного периода не обойтись.
По такой же причине без первой фазы не может быть и второй.
Metzger писал(а):у меня нет "религиозного" отношения к классикам.
Эта фраза звучит так же, как звучало бы: «у меня нет религиозного отношения к таблице умножения».

PS Ваши «добрые намерения» я, конечно, вижу и понимаю. Но ... поменьше бы «неудачных оборотов речи» ... Они вовсе не безобидны. Таблицу умножения надо просто хорошо знать, а не спорить с ней.

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 4816
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 641 раз
Поблагодарили: 453 раза
Контактная информация:

Re: Что такое социализм?

Сообщение express » 19 авг 2012, 10:08

Иван писал(а):требуются решения, здорово отклоняющиеся от практики взаимоотношений ВКП(б) - КПСС с управляющими. По-моему, Партия не должна брать на себя функции дублера хозяйственных руководителей. Ее задача - не «построение материально-технической базы коммунизма», а осуществление диктатуры пролетариата.
Но как в таком случае осуществлять её, диктатуру?
Вот есть рабочие. И у них в стране есть своя партия. Как ей осуществлять власть, диктатуру, если не контролировать решения и действия хозяйственных, административных, военных, правоохранительных руководителей?
Иван писал(а):Есть ли у Вас другие предложения по первой задаче, кроме «прозрачности, отчётности, ротации кадров»?Есть ли у Вас предложения по недопущению превращения социальной группы хозяйственных управляющих в самовоспроизводящееся сословие?А главное, есть ли у Вас предложения по предотвращению слияния социальной группы хозяйственных управляющих с партийной верхушкой?Придумывать конструкцию «механизмов защищиты»будет народ. Народ - это Вы. Вам и придумывать. Больше некому. Думайте, предлагайте, обсудим.
Пока у меня, к сожалению, чётко оформленных соображений нет***.


Правильность и объективную неоспоримость таблицы умножения способен проверить любой 11-летний ребёнок. С помощью палочек, пуговиц наконец.
Для вас наследие классиков - таблица умножения. На каком основании? Как лично вы её проверяли?
И уж не на том ли основании, что во многих прочитанных вами томах классиков - так и не содержится рецептов/ответов на поднимаемые (и понимаемые, что хорошо) вами же вопросы?
На вопрос: "возможна ли пролетарская революция в одной стране?" - какой ответ дал Энгельс?
Ленин и Сталин дали другой ответ. Проверенный практикой.
Теперь вы пишете: "нужен другой подход"; "требуются решения, здорово отклоняющиеся от практики..."
Вы усомнились в таблице умножения?

Barks, при всей своей внешней ядовитости и неудобной "поперечности", тоже ведь (на мой взгляд) прав, прав в том, что на этом пути, на нашем пути - тысячи и тысячи "мелочей", каждая из которых может обернуться далеко не мелочью.

***Кроме тех смутных, во многом действительно наивных и "детских", пока ещё, повторюсь, только нащупываемых соображений, которые я высказал...ну скажем так, с которых начался наш диалог.
Человечество всегда и везде понимало эту необходимость, и всегда и везде, в любой идеологии (включая религии) звучали пожелания и даже требования об аскетическом служении идее лиц, проводящих идеологию. И всегда и везде разбивались о реальную жизнь эти пожелания и требования, всегда и везде аскеза подменялась на практике "зарастанию жиром" зажравшихся служителей идеологии, что вело к потере массами веры в неё и к соответствующим последствиям.
А вы говорите, что это "излишнее морализаторство"....
Да и какие гарантии, что даже будучи отстранённым от задачи дублирования хозяйственно-административного руководящего корпуса - член рабочей партии высокого ранга(подразумевается - именно "внутри" диктатуры пролетариата) тоже не станет иметь тот самый "объективный классовый интерес" иного класса? Он что, дурнее всех? - ему тоже хочется буржуазных благ...

Аватара пользователя
Metzger
Публицист
Публицист
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:56

Re: Что такое социализм?

Сообщение Metzger » 19 авг 2012, 13:53

Иван писал(а):Наличие пролетарского государства, т.е. пролетарского политического инструмента само по себе не означает наличия никаких элементов социалистического экономического уклада.
Теперь я вашу мысль понял и она совершенно верная.

Но фразу "строительство социализма" считаю неверной.
Правильнее будет "создание [экономических] предпосылок (основы) для строительства коммунизма (полного)".
Иначе после "построения социализма" возникнет желание сказать "мы-молодцы" и расслабиться, ведь социализм построен, всё хорошо.
В то же время "создание предпосылок" наоборот побуждает к действию, ведь это только предпосылки, надо их использовать, а не орденами обвешиваться.
Скажете - "какая глупость, что за игра словами"?
Но ведь сыграли именно так.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 12142
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 416 раз

Re: Что такое социализм?

Сообщение Камиль Абэ » 19 авг 2012, 14:30

Metzger писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Это предположение Ленина о современной России ( с 1991г. по сегодняшний день) ? Какая мощь предвидения! Я всё ждал, что автор или другие участники обсуждения разовьют этот тезис (или отвергнут).
Не счёл возможным ковырять пальцем очедивную опетякчу.
Дело , наверно, не только в «очедивных опетякчках», но и в «очедивных» словотворчествах.
Barks писал(а): Metzger автор следующих доморощенных терминов и абстрактных понятий - "недоделанный коммунизм", "неполный коммунизм", "степень неполности коммунизма", "строительство неполного коммунизма") и т. д.
Говорят, что перед началом дискуссии следует договариваться о терминах. Но если существуют устоявшееся термины, то и надо их использовать. Для поэта переход от капитализма к социализму миг, звёздный миг.
Дул,
как всегда,
октябрь ветрами.
Рельсы
по мосту вызмеив,
гонку
свою
продолжали трамы
уже —
при социализме
А для людей трезвомыслящих было понятно, что переход от капитализма к социализму занимает определённое время.
Для того, чтобы без «очедивных опетякчек» исследовать этот вопрос нужно рассмотреть такие вопросы в устоявшихся терминах :
Что такое полная победа социализма?
Что такое полная и окончательная победа социализма?
Правомерен ли вопрос: Каково сочетание «диктатуры пролетариата» и «диктатуры партии»?
Правомерен ли вопрос: Каково сочетание «власти Советов» и «власти партии»?
Роль «личностного « фактора.

Если мы сможем ответить на эти вопросы, то для нас будет яснее и с состоявшейся реставрацией капитализма в России.

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Что такое социализм?

Сообщение Иван » 19 авг 2012, 19:24

express, на предложение подумать о конкретном вопросе (viewtopic.php?p=56513#p56513) Вы не отвечали три дня. Зато на мои слова о «таблице умножения» Вы отреагировали сразу же! ... Неужели Вам так хочется найти ошику у Маркса, Энгельса, Ленина, или на худой конец - у меня? ... Хотя бы поймать на неудачной фразе? ...

Так вот, уважаемый express, Вам это не удалось.
express писал(а):Для вас наследие классиков - таблица умножения.
Что Вы тут называете «таблицей умножения»? Что Вы называете «наследием классиков», каждое написанное ими слово, или не каждое? ...

Я «таблицей умножения» называю основы исторического материализма и политической экономии. Основы общественной науки.

Разве в разговоре с Вами я использовал утверждения классиков в качестве «доказательств»?

Или же я рассуждал вместе с Вами, исходя из фактов или положений, с которыми Вы соглашались?

... Припомните ...


... Интересно получается. С одной стороны, марксисты рутинно обвиняются в догматизме. А с другой - им вменяется в обязанность защита каждоло слова классиков, независимо от контекста, исторических обстоятельств, социальных условий ... . Более догматическую и просто недобросовестную «критику» «догматизма» трудно представить. Но она повторяется опять, и опять, и опять ... Только я на этот прием не поддаюсь.
Правильность и объективную неоспоримость таблицы умножения способен проверить любой 11-летний ребёнок. С помощью палочек, пуговиц наконец.
Для вас наследие классиков - таблица умножения. На каком основании? Как лично вы её проверяли?»
Конечно, лично проверял!

Основы теории (которые составляют «таблицу умножения») представляют собой обобщение исторических фактов и выводы из анализа этих фактов. «Доказательством» теории является история человечества. Например, переход от первобытного коммунизма к классовому обществу - факт установленный историками, археологами и этнографами (вклад последних особенно велик). Движение человечества от первобытного коммунизма через рабовладельческую и феодальную формации к капитализму отрицать невозможно. Связь этого движения с развитием производительных сил из истории хорошо видна. Наличие классов и классовой борьбы - вовсе не открытие Маркса или Энгельса. ... Возможно, 11-летний ребенок и не обладает багажем знаний, необходимым для понимания этих вещей. Но современный взрослый человек такие знания имеет или, по крайней мере, может при желании получить.

***

Что же касается моего предложения Вам «сыграть роль народа» (viewtopic.php?p=56513#p56513), то Вы НИЧЕГО, относящегося к трем КОНКРЕТНЫМ заданным мной вопросам, так и не сказали. ... «Народ безмолвствует.»

Как видите, «развивать теорию» самому труднее, чем хулить классиков. Зато легко обвинять людей, знающих таблицу умножения, в догматизме ... и переводить разговор на «ошибки Энгельса» в оценке перспектив мировой революции ... или на надписи на советских банкнотах ...

PS Хоть я и не надеялся так просто сломать Ваши 47-летней выработки стереотипы, но Ваш последний пост меня очень огорчил и разочаровал. Мне казалось, что разговор с Вами принимал деловое направление ...
Если хотите продолжать разговор о возможности предотвращения реставрации капитализма, продолжайте, но, пожалуйста, по существу.

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Что такое социализм?

Сообщение Иван » 19 авг 2012, 19:33

Metzger писал(а):
Иван писал(а):Наличие пролетарского государства, т.е. пролетарского политического инструмента само по себе не означает наличия никаких элементов социалистического экономического уклада.
Теперь я вашу мысль понял и она совершенно верная.
Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Хотелось бы убедиться, что оно имеет место в отношении не только моей фразы, но и самой периодизации становления коммунистической формации.

1. С момента взятия пролетариатом политической власти до полного уничтожения частной собственности на средства производства продолжается экономический и политический переходный период.

2. С окончанием переходного периода, т.е. с построением социализма - первой фазы коммунизма - начинается движение ко второй фазе (я помню, что слово «построение» Вам не нравится, но этот термин давно устоялся, и нам придется им пользоваться чтобы понимать друг друга и других людей, в том числе, классиков, читая их работы).

3. К середине 30-х годов капиталистическая частная собственность в СССР была ликвидирована. На этом основании утверждалось (в частности, Сталиным), что социализм в основном был построен. Оговорка «в основном» была связана с существованием кооперативно-колхозной собственности, и, как следствие, с существованием двух классов в СССР - рабочего класса и колхозного крестьянства. Это - промежуточная форма собственности, представляющая собой собственность части общества, и в этом смысле все еще частная собственность. В то же время, эта форма собственности - коллективная и в этом смысле уже общественная (иногда называется групповой), причем не связанная с эксплуатацией лишенных средств производства рабочих. На этом основании кооперативно-колхозная собственность считалась тоже социалистической (этот термин не нравится мне, но он давно устоялся, и мне приходится им пользоваться чтобы понимать других людей, в том числе, Сталина, читая его работы).

4. Сталин стадий развития социализма в теории не плодил. На 18-м съезде ВКП(б) был провозглашен курс на постепенный переход от социализма к коммунизму. Детали этого курса Сталин наметил в работе «Экономические проблемы социализма в СССР». Сталин считал, что во время этого перехода колхозная собственность превратится постепенно в общенародную. Это бы создало основу для исчезновения классового деления (на рабочих и колхозников) в СССР. Каких-то особых стадий развития социализма, связанных с этим процессом, Сталин не выделял.

5. Послесталинское руководство от мер, предложенных Сталиным для приближения колхозной собственности к общенародной, отказалось. Сталинский тезис о том, что в СССР социализм построен лишь в основном, был «незаметно» заменен утверждением о «полной» (и заодно об «окончательной») победе социализма в СССР. Сделано это было в докладе Хрущева на 21-м съезде КПСС.

6. Программа КПСС, принятая 22-м съездом, провозгласила скорый переход к коммунизму. В отличие от тех конкретных мер, которые намечал Сталин в «Экономических проблемах социализма в СССР», эта программа была простой декларацией добрых намерений.

7. Позже, при Брежневе, появилась совершенно пустая «концепция» так называемого «развитого социализма». Пустая, потому что даже ее создатели не смогли привести ни одного критерия, который бы качественно (а не количественно) отличал этот «этап» развития социализма от предыдущего (см., например, статью «Социализм» в 3-м издании БСЭ).

Ответить