Философия

[Евгений-Бур]

а как вы сами ответите на свой вопрос?

что тут ОТВЕЧАТЬ?
сорри, не понял, бывает, а если бы было написано вот так-то, то понял бы сразу
меньше комплексов. если я чего-то не понимаю даже по причине собственной глупости, то я не вижу в том никакой проблемы.
внешнее мнение, я учитываю при необходимости, но не парюсь на сей счёт.
-----------

А общественное сознание формируется как сумма векторов индивидуальных сознаний.

я не умею формировать сумму векторов индивидуальных сознаний. Если особо не задумываться, но делать угрюмо умноватый вид типо понимающего, то можно вполне обсуждать это на партсобраниях.
Почему это сознание у вас представимо в виде вектора?
Вы уверены, что вектор -- удачная математическая конструкция для представления сознания? Думаю, вы немного не в свою область пытаетесь забраться. Для создания полноценных математических моделей требуется специфическое образование.
Я не думаю, что сознание проще водорода и кислорода, "сумма" которых даёт нечто, вообще отличное от одного и другого.

[Камиль Абэ]

Вы уверены, что вектор -- удачная математическая конструкция для представления сознания?

Евгений, а ведь это скорей касается не математики, а так близкой вам как механику физики. А водород и кислород вы в данном случае упомянули совсем не к месту. Ведь при формировании общественного сознания явного эффекта эмерджентности не возникает в отличие от Н₂О

Для создания полноценных математических моделей требуется специфическое образование.

Евгений, я вовсе не стремился к построению полноценной модели. Я лишь привёл эскизно схему образования общественного сознания. Для тех, кто знаком немного с равнодействующей сил, моя мысль должна быть понятна.

[Евгений-Бур]

так близкой вам как механику физики

физически сложить сознания?
не, извините, я столько кофе не пью))

[Камиль Абэ]

физически сложить сознания?
не, извините, я столько кофе не пью))

А образно мыслить не получается, только прямолинейно?

[Камиль Абэ]

Познаваемое должно быть проще Познающего. Может ли быть иначе?

А с чего это вы взяли, Евгений? Человек - это высшее творение природы, являясь её частью. Именно он (человек), наделённый разумом постигает окружающую природу (бытие). Никак не может быть целое проще части. Уж вам, как механику (если вы действительно механик) должно быть известно...

Итак, вывод: установка материалистов, что Мир познаваем, означает, что Сознание первично.
Во как!

Действительно: Во как!
Только не учитывает Евгений, что познаёт природу (бытие) человек. Не будь человека, не будет и сознания. Ни индивидуального ни общественного. Так что первично?

Я понимаю: троллинг - есть троллинг. Но убеждён, что и троллинг должен основываться на каких-то знаниях...

[Евгений-Бур]

Человек - это высшее творение природы, являясь её частью.

вот с ЧЕГО это вы взяли??? Философы да и не философы думают, ищут, что есть человек, ОТКУДА... И цитата, которую вы каментите, как раз ОБ ЭТОМ: Что есть человек.
я ж не просто так Сквайерса привёл сюда.
не, ну, вы ващще...
просто для примера: Вы пользуетесь авто, ремонтируете его, моете, знаете как оно работает... таки вопрос: вы -- ЧАСТЬ авто???
---------
вам ФИЗИКИ пишут, а вы гоните этот гуманитарный бред
------------

Не будь человека, не будет и сознания.

может наоборот: не будь сознания, не будет и человека?
надо бы отходить от ВНЕДРЁННЫХ в сознание шаблонов.
-----------
несколько продвину/разовью мысль Сквайерса: "Вы пытаетесь объяснить/познать сознание, основываясь на знаниях законов природы, но знание законов природы требует сознания"
Примерно, как Мюнхаузен вытаскивал себя за волосы из болота.
Далее. Учитывая, что сознание УЖЕ кое-что познало из Природы, можно сделать вывод, что Сознание -- не Природный феномен. Другими словами: зоопарк под названием Природа, как открыли большим взрывом, так Могут и прикрыть, А Сознание, как было, так и останется.
как-то так.
---------
express, это в тему о первичности и всяческих доказательствах.
ещё очень многое не доказано (Доказательство -- Совокупность Убедительных Доводов, а не ЧТО-ТО ИНОЕ), но это не значит, что недоказанное нужно игнорить. в некоторых случаях лучше ПЕРЕбдеть.
Отсутствие доказательств не является доказательством противного. (антиПрезумпция)
---------
Пьяный философ приходит домой за полночь после кутежа на кафедре. Жена открывает и укоризненно смотрит прямо в душу:

— Совещание было вчера, день рождения заведующего позавчера, защиты обмывали неделю назад. Что сегодня?
— Э… Машенька, ты же у меня умница, придумай сама чего-нибудь!

Советские люди были умными, охотно придумывали. А сейчас читатель -- дурак, ему бы разжевать да в рот положить. А то ведь он глянет на такое: «познавательные значения, раскрывающие его инструментально-функциональные возможности в человеческой жизни; сознание рассматривается как средство добывания, значит, осуществления практических действий, регуляции и оценки, общения и передачи опыта», — глянет и скажет: о чем это, о каких значениях, как это все взаимосвязано, и вообще, что сказать-то хотят? И бросит читать. Кстати, как не читали Диамутъ в советское время, так и сейчас не читают.

[kobakoba2009]

Итак, вывод: установка материалистов, что Мир познаваем, означает, что Сознание первично.

Здесь логическая ошибка. Правильно так: установка материалистов, что Мир познаваем, никак не связана с первичностью ил вторичностью Сознания

[Евгений-Бур]

Здесь логическая ошибка. Правильно так: установка материалистов, что Мир познаваем, никак не связана с первичностью ил вторичностью Сознания

видишле, чтобы хотя бы отдалённо, в первом приближении понять того же Стайерса, например, нужно больше, чем три гуманитарных диплома.
Видишь речку? Значит она есть.
Не видишь связи? Значит её нет))
-----------
но самое главное ДЛЯ МЕНЯ, что ты всё это прочитал и не нашёл сказать ничего более.
нельзя уместить объёмное в плоском.

[Камиль Абэ]

вам ФИЗИКИ пишут, а вы гоните этот гуманитарный бред

А не физики ли в начале ХХ века подняли истошный вой: « Материя исчезает!». И потребовался не физик Ильич, успокоивший чересчур нервных физиков:
«Материя исчезает» — это значит исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными...

я ж не просто так Сквайерса привёл сюда.

Чтож, давайте посмотрим, что же сказал такого Сквайерс, что вызвало такой эмоциональный отклик у Евгения: «Какой ядрёный взрыв! А?!!»:

«Подводя итоги, я (Сквайерс) заявляю, что независимо от того, нуждается ли сознание в квантовой теории, есть изрядные причины верить, что квантовая теория нуждается в сознании. Поэтому все надежды на то, что можно будет объяснить сознание на языке физики, скорее всего, разрушаются тем фактом, что мы не можем понять физику без сознания»

И что же Евгений извлёк из сказанного Сквайерсом:

Итак, вывод: установка материалистов, что Мир познаваем, означает, что Сознание первично.
Во как!
Познаваемое должно быть проще Познающего. Может ли быть иначе?

В народе такую ситуацию оценивают так: «Смотрит книгу а видит фигу».
А о чём на самом деле говорит Сквайерс?
независимо от того, нуждается ли сознание в квантовой теории, есть изрядные причины верить, что квантовая теория нуждается в сознании.
Значит, сознание может быть занято, разными ремёслами, занятиями, , искусством во всём многообразии, наукой , наконец. И никакого, надо полагать, неудобства наука (обобщённо – сознание) не испытывала от того, что в круг интересов не входит квантовая теория. Так было до начала ХХ века, когда физика развилась да такой высоты, что стала развиваться квантовая теория. И справедливо пишет Сквайерс:
все надежды на то, что можно будет объяснить сознание на языке физики, скорее всего, разрушаются тем фактом, что мы не можем понять физику без сознания

Я не знаю каков механик Евгений, но о своём багаже в общественных науках он самокритично пишет так:

ни диамат, ни истмат, ни философия мне не давались, поскольку базовая заточка на математику требовала формализации, а философия и прочее -- не науки, поскольку формализации не поддаются, по крайней мере, в текущем виде.

Уж не знаю как там с формализацией, но абстрактного мышления Евгений в себе не развил. Не развил и не хочет развивать… .

[Евгений-Бур]

А не физики ли в начале ХХ века подняли истошный вой: « Материя исчезает!».

в смысле?? дык они ЕЩЁ РАЗ здесь в лице Сквайерса это и подтверждают. Вы ничего не поняли что ли?

«Материя исчезает» — это значит исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными...

я что-то не понял, это физик говорит?

И справедливо пишет Сквайерс:
все надежды на то, что можно будет объяснить сознание на языке физики, скорее всего, разрушаются тем фактом, что мы не можем понять физику без сознания

ещё раз хочу спросить: вы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ поняли от Сквайерса?
Перефразирую: изучением Природы понять Сознание невозможно. Сознание не Природное явление.
так поняли?