Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 86 раз

Про СССР!

Сообщение Ефремов »

express писал(а): 13 май 2018, 08:44Да. Я не вижу в мироздании чего-либо, что могло бы быть нематериальным..... о чём уже был разговор...я вообще не представляю себе, что это такое - нематериальное........ о чём (если помните) и заявил преподавательнице марсксистской философии в 1983-м году....
Нематериальное - это свойство материального.
Проще всего понять это на основе объектно-ориентированного программирования.
Объект - это аналог материи, а свойство объекта: высота, масса, температура, цвет и т.д. - это СВОЙСТВА объекта. Видимо, свойства относительны. Например, масса может измеряться в разных единицах, цвет - это вообще понятие относительное. Свойств без самого объекта не бывает.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 86 раз

Философия

Сообщение Ефремов »

express писал(а): 16 май 2018, 08:40В той материалистической философии, которую нам преподавали в советских ВУЗах - под "идеальным" просто условно договорено подразумевать такую же вполне материальную часть материи, но просто ОПОСРЕДОВАННУЮ через синапсическую матрицу человеческого мозга.
Вот это мне и не нравилось тогда (в 1983-м), не нравится и сейчас.
Сегодня - не исключаю мысли об умышленной идеологической диверсии, внедрённой некогда в программу образования в СССР.
Идеальное существует - это СВОЙСТВА материального объекта. Свойства относительны и (или) субъективны, а материя объективна.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): 20 май 2018, 08:05Нематериальное - это свойство материального.
Ефремов писал(а): 20 май 2018, 08:08Идеальное существует - это СВОЙСТВА материального объекта. Свойства относительны и (или) субъективны, а материя объективна.
Полностью согласен, но , думаю, нужно дополнить:
Во всех видах идеализма свойство высокоорганизованной материи - сознание начинает жить самостоятельной жизнью в виде Абсолюта, Бога, Сатаны и прочих шайтанов и бесенят. Более того, отрывая идеальное от своей первоосновы - материи, в идеализме сознание ставят на передний край перед материей. Вот в этом и состоит основной вопрос философии: Что первично?
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Философия

Сообщение express »

Ефремов писал(а): 20 май 2018, 08:08Идеальное существует - это СВОЙСТВА материального объекта. Свойства относительны и (или) субъективны, а материя объективна.
То есть то, что существует при отражении материального объекта в другом материальном объекте (мозгу человека или иного живого существа) ?
Камиль Абэ писал(а): 20 май 2018, 09:25Полностью согласен, но , думаю, нужно дополнить:
Во всех видах идеализма свойство высокоорганизованной материи - сознание начинает жить самостоятельной жизнью в виде Абсолюта, Бога, Сатаны и прочих шайтанов и бесенят. Более того, отрывая идеальное от своей первоосновы - материи, в идеализме сознание ставят на передний край перед материей. Вот в этом и состоит основной вопрос философии: Что первично?
Но такая постановка вопроса совершенно не доказывает "правоту" материализма и не "разоружает" идеалистов ни по одному пункту.

А идеалисты - заявляют, что первичен в мироздании именно Перворазум (Абсолют, Демиург, ..нужное вставить) - а наш "материальный" мир - есть лишь своего рода "твёрдый аватар" (подформа для проявления) этого самого Перворазума.

Другим "аватаром" Перворазума в мироздании является "тонкий" мир, в котором обитают астральные сущности (масштаб которых может быть как меньше человеческой души - бесы, элементалы, монады и.т.п...; так и больше - демоны, божества .т.п...)

Вот и приведите человеку, придерживающемуся таких взглядов - аргументированное доказательство, что его взгляды неверны ?
(я в реале общался с идеалистами достаточно, и такие как Евгений-Бур для меня не в новинку)

Я к чему. Такая постановка "основного вопроса философии" - ничего никому не доказывает.Решит человек быть идеалистом - и кто и чем его разубедит ?.....Вот Бур не даст солгать...

Самое любопытное - что доказательств ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ.....Наука? - половина учёныых сами идеалисты, и кроме того научный подход ничего не доказывает не опровергает....
Здравый смысл? - ... тем более.....

Вот поэтому я и "поднимаю смуту" (очень прошу всех друзей, товарищей, и даже недругов на форуме понять и шибко не серчать) - что никак не могу отделаться от сомнений, что это правильный "основной вопрос философи".......

Что первично? Материальное или идеальное ? Но вот решит человек для себя, что первично идеальное - и что ? Какие аргументы, какие доказательства ?
Физика, биология, химия ? - да идеалист рассмеётся материалисту в глаза, и с основанием заявит, что и да, именно таким, подчиняющимся законам физики, биологии, химии - и создан наш "твёрдый" мир его Перворазумом .....
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7011
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 86 раз

Философия

Сообщение Ефремов »

express писал(а): 20 май 2018, 13:03То есть то, что существует при отражении материального объекта в другом материальном объекте (мозгу человека или иного живого существа) ?
Да.
express писал(а): 20 май 2018, 13:03Но такая постановка вопроса совершенно не доказывает "правоту" материализма и не "разоружает" идеалистов ни по одному пункту.
Да. Поэтому и идет извечный спор идеалистов с материалистами.
express писал(а): 20 май 2018, 13:03Вот и приведите человеку, придерживающемуся таких взглядов - аргументированное доказательство, что его взгляды неверны ?
Практика - критерий истинности. На основе материализма построено множество РАБОТАЮЩИХ изделий, в том числе и ООП (объектно-ориентированное программирование). А что сделано на основе идеализма?
express писал(а): 20 май 2018, 13:03Я к чему. Такая постановка "основного вопроса философии" - ничего никому не доказывает.Решит человек быть идеалистом - и кто и чем его разубедит
Да. Поэтому и существует идеализм даже в форме солипсизма.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

express писал(а): 20 май 2018, 13:03поэтому я и "поднимаю смуту" (очень прошу всех друзей, товарищей, и даже недругов на форуме понять и шибко не серчать) - что никак не могу отделаться от сомнений, что это правильный "основной вопрос философи".......
С точкой зрения тов. express наверняка не согласятся идеалисты, поскольку он не признаёт существования идеального. Но вряд ли с ним согласятся и многие материалисты. В философии важна оценка личности Человека. Для идеализма человек находится во власти высших сил : Абсолюта, Бога, в религиях так и говорят: "Раб божий". Представление тов.express можно назвать материализмом , но он какой-то механистический: в описании тов.express ( как я понимаю) человек предстаёт в виде робота, в черепушке которого вмонтирована смесь фотоаппарата, ксерокса и сканера. Нет там места для фантазий (научных), мечтаний и творчества. Это ничуть не лучше раба божьего... Лично мне больше нравятся слова из песни: "Мечтать, надо мечтать детям орлиного племени..."
Я согласен, что трудно кого-либо переубедить, если он сам не стремится к чему-то новому для себя, если он к самому себе не может подойти критически. Я сомневаюсь, что Ф.Энгельсу удалось переубедить Е.Дюринга, но многим книга Энгельса открыла глаза и сейчас она остаётся актуальной. А вот Е.Дюринга помнят до сих пор только благодаря Энгельсу.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9455
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Ефремов писал(а): 20 май 2018, 08:05Нематериальное - это свойство материального.
уже обсуждали: почему бы материальному не быть свойством нематериального? и вообще, получается, что словом свойство можно объяснить всё. чуть что не так -- притягиваем свойство, и всё всем должно быть ясно. )))
Ефремов писал(а): 20 май 2018, 08:08Идеальное существует - это СВОЙСТВА материального объекта.
давеча вы говорили, что существует только и исключительно материальное. забыли? а я помню. так что же в таком случае происходит с нематериальным?
Ефремов писал(а): 20 май 2018, 08:08Свойства относительны и (или) субъективны, а материя объективна.
а свойство -- это что? может начать с его определения?
------------
express писал(а): 20 май 2018, 13:03То есть то, что существует при отражении
Маркс не пояснил, что значит отражении? с чем это надо есть? можно ли сказать, что зеркало, которое отражает, тоже разумное существо со всеми вытекающими...?
-------------
и что у нас с натуральным рядом чисел, как свойством материи? он -- натуральный ряд -- или оно -- конкретно это свойство -- в каждом куске материи или как?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 21 май 2018, 11:01
Ефремов писал(а): 20 май 2018, 08:08Свойства относительны и (или) субъективны, а материя объективна.
а свойство -- это что? может начать с его определения?
Пожалуй, Евгений-Бур, ваша реплика уместна.
СВОЙСТВО- это философская категория, выражающая различие или общность с другими предметами . В этом заключается относительность свойств. С другой стороны – свойства вещей внутренне присущи им, существуют объективно, независимо от человеческого сознания. И вот выявленные свойства отражают степень постижения человеком сущности вещей – и здесь уместно говорить о субъективности свойств (единство противоположностей: объективного и субъективного)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 21 май 2018, 11:01уже обсуждали: почему бы материальному не быть свойством нематериального?
Евгений а вы бы развернули этот тезис...
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9455
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 68 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 21 май 2018, 16:21Евгений а вы бы развернули этот тезис...
тут разворачивать не надо, просто надо объяснить, почему это именно идеальное вдруг является свойством, а не наоборот?
хотя, собственно, ЭТО и есть разворачивание.
------
например, я могу объявить: материя всегда тёплая. и всё. просто тёплая -- и ниволнует!!! а нематерия -- холодная! тоже -- и ниволнует!!
Камиль Абэ писал(а): 21 май 2018, 12:23СВОЙСТВО- это философская категория, выражающая различие или общность с другими предметами.
это имеет весьма и весьма великую ценность! это как раз те самые типы Бертрана Рассела.
чуток позже я хочу задать вопросы конкретно Ефремову, как изобретателю и как программисту)) (как человеку и как пароходу)))
именно в связи с его свойствами
-------------
express писал(а): 20 май 2018, 13:03(я в реале общался с идеалистами достаточно, и такие как Евгений-Бур для меня не в новинку)
в качестве замечания: я не являюсь ни отдельно материалистом, ни отдельно идеалистом, я приверженец -- Триединства Всего
-------------
Камиль Абэ писал(а): 20 май 2018, 19:53С точкой зрения тов. express наверняка не согласятся идеалисты, поскольку он не признаёт существования идеального.
вставлю свои 3 копейки.
я -- не материалист, но тоже не признаю существования идеального, потому что, с моей кочки, термин существование не может быть применён к идеальному.
Ответить