Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 04 окт 2019, 23:35

YuraRimskiy писал(а):
04 окт 2019, 03:19
Вы просто красуетесь.
Нет, не красуется. Применительно к таким как Е-Бур вопрос "может, ты дурак?" следует задавать без слова "может" и без вопросительного знака

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 05 окт 2019, 01:04

YuraRimskiy, а таким, как kobakoba2009 этот вопрос и задавать не надо.

1:1 :-)

люблю я с тобой поиграть

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 07 окт 2019, 17:11

kobakoba2009 писал(а):
05 окт 2019, 22:41
YuraRimskiy писал(а):
05 окт 2019, 22:00
По-вашему, идеалист не может быть марксистом? Почему? Идеалист не обязательно отрицает законы и закономерности материального мира.
Тут некоторое смешение понятий. Идеалист-философ и идеалист-мечтатель -- это два разных идеалиста, первый из них не может быть марксистом, а второй может
Просто YuraRimskiy не понимает смысла и значения основного вопроса философии. Да, вы правы, kobakoba2009, что тут некоторое смешение понятий. Одно дело философ-идеалист, противостоящий марксизму, а другое дело просто мечтатель, не заморачивающийся вопросами философии. Именно о таких и пелось:
Мечтать!
Надо мечтать
Детям орлиного племени!
Есть воля и смелость у нас, чтобы стать
Героями нашего времени!

А по умолчанию они коммунисты, комсомольцы, пионеры и, даже, октябрята…

YuraRimskiy писал(а):
06 окт 2019, 01:05
Мне объясняли разницу между идеализмом и материализмом в ответе на вопрос, что было раньше: сама материя или идея материи. У Гегеля просто отбрасывают часть про абсолютную идею и, грубо говоря, остаётся кусок, подходящий под материализм, ну т.е. начинают с материи, а не с идеи. Я не вижу каких-то проблем для марксизма, если оставить отброшенную часть. Получится, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе. Ну и пусть выражает, чему это мешает?
Тут можно уточнить, что субъективный идеалист не может быть марксистом, т.к. отрицает существование материи, а объективный может. Он не отрицает никаких свойств материи, открытых наукой.
Вот здесь явственно видно, что YuraRimskiy не понимает смысла и значения основного вопроса философии. Вот YuraRimskiy утверждает, что объективный идеалист может быть марксистом. От этого предположения Гегель перевернулся в гробу…
YuraRimskiy пытается тихой сапой пропагандировать идею идеологической конвергенции … под флагом «улучшения» марксизма.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 07 окт 2019, 20:21

Камиль Абэ писал(а):
07 окт 2019, 17:11
Вот здесь явственно видно, что YuraRimskiy не понимает смысла и значения основного вопроса философии. Вот YuraRimskiy утверждает, что объективный идеалист может быть марксистом. От этого предположения Гегель перевернулся в гробу…
YuraRimskiy пытается тихой сапой пропагандировать идею идеологической конвергенции … под флагом «улучшения» марксизма.
Ну так разъясните, откуда я узнаю правду, если мне её никто не озвучит?
Я не знаю, что такое идеологическая конвергенция, я пропагандирую идею, что марксизм утверждает определённые исторические законы, чтобы их принять не обязательно быть материалистом. Они либо действуют, либо нет.
По поводу идеализма. Самым современным аргументом идеалистов является эффект наблюдателя. Я пока не встречал достойного ответа со стороны материалистов. Как минимум, ленинская формула материи, как объективной реальности, данной нам в ощущениях может оказаться неверна. Всё тогда, тушите свет, марксизма не будет? Законы истории сформулированные Марксом перестанут действовать?

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 07 окт 2019, 20:25

YuraRimskiy писал(а):
07 окт 2019, 20:21
Ну так разъясните, откуда я узнаю правду, если мне её никто не озвучит?
за подобные выпады я получил последние два предупреждения, посмотрим, как будут обстоять дела с вами.
:co_ol:
понятно, что это были формальные поводы, но всё же...

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 07 окт 2019, 20:52

YuraRimskiy писал(а):
07 окт 2019, 20:21
Ну так разъясните, откуда я узнаю правду, если мне её никто не озвучит?
Я не знаю...
Это вас роднит с Евгений-Бур, что он и заметил...

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 07 окт 2019, 23:37

YuraRimskiy писал(а):
06 окт 2019, 01:05
Я не вижу каких-то проблем для марксизма, если оставить отброшенную часть. Получится, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе. Ну и пусть выражает, чему это мешает?
Проблемы для марксизма, уважаемый ЮраРимский, начинаются тогда, когда спор между марксистами и антимарксистами выходит на фундаментальный уровень (а это и есть философский уровень). Далее объясняю суть этой проблемы.

Если принять, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе, то тем самым признаётся, что абсолютная идея является первичной (собственно, в этом и состоит идеализм), а это означает, что она является истинной независимо от смысла выражаемой идеи. А из этого следует, что когда абсолютная идея выражает себя в антимарксизме (в подавлении интересов рабочих, в установлении приоритета буржуйских интересов, в присвоении прибавочной стоимости и т. д.), то ТАКАЯ абсолютная идея тоже истинна. А из того, что абсолютная идея, выражающая себя в антимарксизме, тоже истинна, следует, что она, по крайней мере, равноценна марксизму.

(Надеюсь, нить рассуждения пока что не теряешь?)

А из того, абсолютная идея, выражающая себя в антимарксизме, равноценна марксизму, следует, что буржуи в своих действиях тоже правы (когда подавляют интересы рабочих, когда присваивают прибавочную стоимость, когда обрекают Африку и Азию на полуголодное существование и т. д.), ведь это не буржуи кого-то угнетают, а абсолютная идея выражает себя в антимарксизме. Но самое главное, если буржуи тоже правы, то почему рабочие должны бороться за свои права? (ВНЕЗАПНО абсолютная идея в точном соответствии с гегелевской диалектикой становится своей противоположностью, ведь) ответом на этот вопрос будет такой: рабочие должны бороться за свои права не ради самих прав (буржуи же тоже правы), а ради того, чтобы подтвердить Гегелевскую идею о том, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе. То есть бороться за свои права рабочим не надо, ведь какой им смысл бороться за подтверждение идеи Гегеля? Что, собственно, и требуется буржуазии.

Попутно ещё такой вывод (с научной точки зрения он как раз основной, а не попутный): приравнивание классовой борьбы к способу выражения абсолютной идеи равноценно тому, что классовая борьба как феномен, присущий обществу, отрицается (так как классовая борьба рассматривается как феномен, присущий абсолютной идее, а не обществу), что означает, что никакой классовой борьбы в капиталистическом обществе нет. Проще говоря, в абсолютной идее классовая борьба есть, а капиталистическом обществе её нет. А люди-то, как ни странно, живут-таки в капиталистическом обществе, а не в абсолютной идее(*).

Вот, что означает "если оставить отброшенную часть". От самого марксизма ничего не останется, если её оставить, зато останется тишь да благодать капитализма

YuraRimskiy писал(а):
07 окт 2019, 20:21
По поводу идеализма. Самым современным аргументом идеалистов является эффект наблюдателя
Озвучь, пожалуйста, что за аргумент такой. Подозреваю, что это то, что раньше безо всяких выкрутасов называли "солипсизм"

YuraRimskiy писал(а):
07 окт 2019, 20:21
я пропагандирую идею, что марксизм утверждает определённые исторические законы, чтобы их принять не обязательно быть материалистом
Тут ошибка в том, что марксизм не утверждает никаких исторических законов. Исторические законы есть сами по себе ровно в том же смысле, что и физические законы. Марксизм эти законы выявляет (аналогично про физику: не будешь же говорить, что физики -- приверженцы того или иного направления утверждают физические законы). Соответственно, принимать или не принимать их невозможно, так как они действуют независимо то отношения человека к ним. Можно лишь действовать с учётом этих законов или пытаться действовать наперекор им, но что получится в обоих случаях, можно посмотреть на примере физики

YuraRimskiy писал(а):
07 окт 2019, 20:21
Я пока не встречал достойного ответа со стороны материалистов. Как минимум, ленинская формула материи, как объективной реальности, данной нам в ощущениях может оказаться неверна
Может, ты просто материалистов не встречал? Ведь существует полно вульгарных материалистов, которые в действительности являются идеалистами-отщепенцами. Вообще, относительно материалистов обстоятельства таковы: материалисты -- это материалисты-диалектики в марксистском смысле, остальные -- это идеалисты, в какую бы рясу они ни рядились



---------------------------------
(*) Может быть, помнишь, как классики говорили, что раньше задачей философии было объяснить мир. Так вот это -- то самое объяснение: всё нормалёк, классовая борьба есть где-то в абсолютной идее, но та же абсолютная идея и капиталистическое общество создала таким, какое оно есть. А уж какая из идей в самой абсолютной идее окажется лучше, это уж не нам решать -- сама абсолютная идея решит

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 08 окт 2019, 02:50

kobakoba2009 писал(а):
07 окт 2019, 23:37
Если принять, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе, то тем самым признаётся, что абсолютная идея является первичной (собственно, в этом и состоит идеализм), а это означает, что она является истинной независимо от смысла выражаемой идеи. А из этого следует, что когда абсолютная идея выражает себя в антимарксизме (в подавлении интересов рабочих, в установлении приоритета буржуйских интересов, в присвоении прибавочной стоимости и т. д.), то ТАКАЯ абсолютная идея тоже истинна. А из того, что абсолютная идея, выражающая себя в антимарксизме, тоже истинна, следует, что она, по крайней мере, равноценна марксизму.
Марксизм - это научное выражение интересов рабочего класса. То, что не выражает интересы рабочего класса не может быть равноценно марксизму в глазах рабочего класса. Противоречие рабочего класса и буржуазии и так означает существование двух истинных и равноценных позиций. Но рабочему классу-то что до противоположной позиции?
Вообще, Гегель занимался этим и описывал историю, как противоречия между национальными духами, которые всего лишь выражение абсолютного духа. Снятие всех противоречий у Гегеля означает переход национальных духов в абсолютный, как его возврат к самому себе и появление свободного общества. Классовую теорию он не знал, а если бы знал, у него получилось бы, что классовые духи - это выражение абсолютного духа и их противоречия разрешатся в возврате абсолютного духа к самому себе в виде одного суперкласса или безклассового общества. По-моему, так.
kobakoba2009 писал(а):
07 окт 2019, 23:37
А из того, абсолютная идея, выражающая себя в антимарксизме, равноценна марксизму, следует, что буржуи в своих действиях тоже правы (когда подавляют интересы рабочих, когда присваивают прибавочную стоимость, когда обрекают Африку и Азию на полуголодное существование и т. д.), ведь это не буржуи кого-то угнетают, а абсолютная идея выражает себя в антимарксизме.
В марксизме это формулируется примерно так. Класс буржуазии ведёт классовую борьбу за свои интересы. Потому что есть класс, у него есть интересы и в этом плане они вполне себе правы: класс должен вести такую борьбу. Если честно, я не встречал обвинений в неправоте буржуазии ни у Маркса, ни у Ленина.
kobakoba2009 писал(а):
07 окт 2019, 23:37
Попутно ещё такой вывод (с научной точки зрения он как раз основной, а не попутный): приравнивание классовой борьбы к способу выражения абсолютной идеи равноценно тому, что классовая борьба как феномен, присущий обществу, отрицается (так как классовая борьба рассматривается как феномен, присущий абсолютной идее, а не обществу), что означает, что никакой классовой борьбы в капиталистическом обществе нет.
Ещё раз: Гегель описывал основные противоречия в обществе, как противоречия между национальными духами. Сейчас уже понятно, что не между духами, точнее народами, а между классами. Никакого отрицания борьбы национальных духов у него не выходило. Она есть. Значит и классовая борьбы тоже будет.
kobakoba2009 писал(а):
07 окт 2019, 23:37
Озвучь, пожалуйста, что за аргумент такой. Подозреваю, что это то, что раньше безо всяких выкрутасов называли "солипсизм"
Это вообще не солипсизм. И дело мы имеем с зафиксированным явлением. Погуглите: эксперимент Клауса Йенсона или эффект наблюдателя.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 08 окт 2019, 08:03

YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 02:50
Марксизм - это научное выражение интересов рабочего класса.
золотые слова! (это нас роднит)
с поправкой, которая нас разъединяет, -- научного там ничего нет, только мечта-идея простыми доступными словами.
место идеи поповской (в терминах научных атеистов) заняла идея Идола (для определённой части людей) земного

(моё личное мнение)

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 08 окт 2019, 08:42

YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 02:50
Если честно, я не встречал обвинений в неправоте буржуазии ни у Маркса, ни у Ленина.
Вот как! Не встречал? А о чём тогда "Коммунистический манифест", Капитал" и другие произведения Маркса, Энгельса и Ленина? Вы ничего не увидели, а вот по прочтению марксистской литературы В.Маяковский выразил своё понимание:
        Капитализм
	         в молодые года
	был ничего,
	         деловой парнишка.
	Первый работал, -
	                не боялся тогда,
	что у него
	         от работ
	                засалится манишка.
	Трико феодальное
	               ему тесно.
	Лез
	  не хуже,
	         чем нынче лезут.
	Капитализм
	         революциями
	                   своей весной
	расцвел
	      и даже
	           подпевал "Марсельезу".
…
       Лишь наживая,
	           жря
	             и спя,
	капитализм разбух
	                и обдряб.
	Обдряб -
	       и лег
	           у истории на пути
	в мир,
	    как в свою кровать.
	Его не объехать,
	              не обойти,
	единственный выход -
	                   взорвать!

https://www.magister.msk.ru/library/poetry/mayav001.htm
YuraRimskiy писал(а):
07 окт 2019, 20:21
По поводу идеализма. Самым современным аргументом идеалистов является эффект наблюдателя. Я пока не встречал достойного ответа со стороны материалистов.
YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 02:50
Это вообще не солипсизм. И дело мы имеем с зафиксированным явлением. Погуглите: эксперимент Клауса Йенсона или эффект наблюдателя.
А вы выскажите своё мнение об эффекте наблюдателя.

Ответить