Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 08 окт 2019, 15:31

Евгений-Бур писал(а):
08 окт 2019, 08:03
с поправкой, которая нас разъединяет, -- научного там ничего нет, только мечта-идея простыми доступными словами
Там чистая логика: логические выводы из определённых предпосылок, принимаемых, как аксиомы. Если это не наука, то расскажите, что же является наукой.
Евгений-Бур писал(а):
08 окт 2019, 08:03
место идеи поповской (в терминах научных атеистов) заняла идея Идола (для определённой части людей) земного
Десять человек вместе работают и производят себе еду. Из этих десяти человек все должны быть накормлены или нет? А излишки должны пойти кому-то одному из этих десяти или быть в общем пользовании? Вы говорите, что если не все и кому-то одному - это естественный порядок вещей, а если все и в общее пользование - это фанатизм, квазирелигия, идолослужение и т.п.
Как вы определяете, когда правда не на вашей стороне? По каким критериям?
Камиль Абэ писал(а):
08 окт 2019, 08:42
А вы выскажите своё мнение об эффекте наблюдателя.
Мир устроен не так, как мы привыкли считать. Как именно ещё только предстоит узнать. Материализм в том виде, в котором его проповедовали Маркс и Ленин, скорее всего, это неверное понимание действительности, его придётся пересматривать. На описанные ими противоречия внутри человеческого общества это никак не повлияет, их пока пересматривать рано.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 08 окт 2019, 15:36

YuraRimskiy,
А вы можете без увёрток ответить на вопрос?
Камиль Абэ писал(а):
08 окт 2019, 08:42
А вы выскажите своё мнение об эффекте наблюдателя.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 08 окт 2019, 16:52

Камиль Абэ писал(а):
08 окт 2019, 15:36
А вы можете без увёрток ответить на вопрос?
Это научное знание, подтверждённое на практике. Любое мировоззрение, противоречащее научным знаниям не являются истинным.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 08 окт 2019, 17:46

YuraRimskiy,
Вопрос остаётся открытым:
Камиль Абэ писал(а):
08 окт 2019, 08:42
А вы выскажите своё мнение об эффекте наблюдателя.

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 08 окт 2019, 19:25

Камиль Абэ писал(а):
08 окт 2019, 17:46
Вопрос остаётся открытым
Я уже два раза попытался.
Выскажите своё мнение об эффекте красных глаз на фотографиях, тогда я пойму, что вы от меня хотите услышать.

Я трижды пытался получить ответ на вопрос, вытекающий из вашего же утверждения, но вы упорно уклоняетесь от ответа…
Посему:
Предупреждение.
Нарушение п.11 Правил форума.
Камиль Абэ.

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 08 окт 2019, 21:22

YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 15:31
Десять человек вместе работают и производят себе еду. Из этих десяти человек все должны быть накормлены или нет? А излишки должны пойти кому-то одному из этих десяти или быть в общем пользовании?
вы неполноценно ставите задачу.
такой картины, как вы нарисовали, не бывает. ни один дурак в такой производственный процесс на условиях просто_работают_и_производят_себе_еду ввязываться не будет.
сначала оговаривают условия компенсация за вложенные усилия и только потом начинают работу.
вы хоть кинишко какое посмотрите, как это происходит, когда люди на практике объединяются для совместных дел.
понятия не имею, как они будут делить. это их личное дело.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 08 окт 2019, 22:27

YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 02:50
Противоречие рабочего класса и буржуазии и так означает существование двух истинных и равноценных позиций. Но рабочему классу-то что до противоположной позиции?
Нет, не так. Во-первых, не надо путать позицию класса и истинную идею. Позиция класса -- это интересы класса. Они не истинны и не ложны. Истинная идея -- это некое понятие, которое трактуется по-разному в идеализме и материализме. В идеализме -- это кусочек абсолютной идеи, в материализме -- отражение природных закономерностей, действующих в заданном месте в заданное время. Полагаю, что ты имел ввиду, что противоречие рабочего класса и буржуазии означает противоречие равно истинных идей, которые обосновывают интересы соответствующих классов.

Теперь о том, что же рабочему классу-то до противоположной позиции.

Для рабочего класса придерживаться истинной идеи -- это не самоцель, а просто попутный результат того, что рабочему классу требуется теория, правильно объясняющая устройство мира с целью исправить своё угнетённое состояние(*). Проще говоря, рабочему классу истинная идея нужна не потому, что она истинная, а потому, что только на основе истинной идеи можно исправить окружающий мир, ведь очевидно, что на основе ложной идеи исправить окружающий мир не получится. И в этом смысле существование двух истинных и противоречащих друг другу идей противопоказано, так как, имея две противоречащие друг другу истины, невозможно выработать решение, ведь неизвестно, из какой истинной идеи исходить, чтобы выработать решение, если они противоречат друг другу. Что же касается предположения, что можно исходить из той истинной идеи, которая выражает интересы самого рабочего класса, а истинную идею, которая выражает интересы буржуазии, не принимать во внимание, то это предположение наталкивается на неразрешимый вопрос: а как доказать, что идея, которая выражает интересы рабочего класса, действительно является таковой? ведь вполне может оказаться, что это просто выдумка зажравшегося люмпена, вообразившего, что он выражает интересы рабочего класса.

То есть предположение, что из двух противоречащих друг другу идей обе являются истинными, в корне не соответствует марксизму, так как такое предположение означает, что в действительности вообще нет никаких доказательств, что какая-то из них является истинной в материалистическом смысле. А вопрос освобождения рабочего класса от угнетения при этом переходит из области практических действий в область богословских споров о том, чья идеи более правильная. Само собой, это прямой путь в идеализм.

Поэтому, кстати, буржуазные теоретики очень любят такую позицию: у вас, марксистов, своя истина, которую мы не оспариваем, а у нас своя, и вы нашу тоже не оспаривайте, и не давите на людей, пусть каждый человек пусть сам решает, какую истину ему выбрать. В действительности признание такой позиции -- это прямой путь к поражению марксизма, потому что отказ от разъяснения лживости буржуазной "истины" (типо не трогайте нашу истину, ведь мы вашу не трогаем) приведёт к тому, что необразованный человек выберет такую "истину": мы придерживаемся буржуазной идеи и поэтому богаты, а вы из-за вашей рабоче-крестьянской истины бедные и угнетённые. Если ты почитаешь материалы форума, то эта буржуазная "истина" буквально прёт из каждой либеральной пасти -- Е-Бур, Клосс, Резунист, Новодворский, Баркс, Ант и т. д., имя им легион.

Вот примерно так -- относительно существования двух истинных и равноценных позиций и относительно того, какое дело рабочему классу до противоположной позиции

YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 02:50
Если честно, я не встречал обвинений в неправоте буржуазии ни у Маркса, ни у Ленина
Не встречал потому, что дело не в правоте или неправоте, а в том, что интересы рабочего класса объективно являются направлением развития общества как объективной сущности. Слово "правота" отражает людские интересы, а марксизм показывает, как развивается общество безотносительно правых или неправых.

Тем не менее, упоминание правоты у Маркса всё-таки есть -- там, где Маркс полемизирует и буржуазными теоретиками, которые пытаются доказывать справедливость богатства буржуазии на основании того, что дескать богатство буржуазии -- это результат каторжного труда буржуазии по вкладыванию денег, а рабочие-де просто плохо работают. Маркс в ответ на это показывает, что буржуазия-таки неправа, потому что её богатство на 99,(9)% произведено рабочими


-----------------------------
(*) В этом, собственно, и состоит материализм -- искать не какие-то там абсолютные истины, а искать решения по устранению отрицательного и умножению положительного и на основе этих решений соответственно устранять отрицательное и умножать положительное. А если какой-нибудь богослов ВНЕЗАПНО докажет, что эти решения противоречат Абсолютной ИстинеЪ, которую он только что выковырял из носа, -- да тьфу на него. Пусть найденные решения будут хоть дьявольски ложны -- это не имеет значения. Главное, что эти решения дадут сытную пищу, крышу на головой и т. п.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 08 окт 2019, 22:59

YuraRimskiy писал(а):
07 окт 2019, 20:21
По поводу идеализма. Самым современным аргументом идеалистов является эффект наблюдателя
YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 02:50
Это вообще не солипсизм. И дело мы имеем с зафиксированным явлением. Погуглите: эксперимент Клауса Йенсона или эффект наблюдателя
Ну погуглил. Получил, например, это: Эксперимент Клауса Йонссона. Читаем:
  • Немецкий физик Клаус Йонссон провел в 1961 году эксперимент, подобный эксперименту Томаса Юнга по интерференции света. Разница состояла в том, что вместо лучей света Йонссон использовал пучки электронов. Он получил интерференционную картину, аналогичную той, что Юнг наблюдал для световых волн. Это подтвердило правильность положений квантовой механики о смешанной корпускулярно-волновой природе элементарных частиц
Где тут эффект наблюдателя и как он опровергает ленинское определение материи, непонятно. Читаем ещё википедию:
  • Эффект наблюдателя (сознание наблюдателя) — группа гипотез о возможности влияния наблюдателя на элементарные частицы
И что? Ну влияет наблюдатель на наблюдаемые явления. Ну и что? Разве это опровергает определение Ленина о том, что материя -- это всё то, что можно зафиксировать (иначе говоря, измерить)? Максимум, что можно из эффекта наблюдателя вытянуть, -- это то, что любые измерения имеют определённую степень точности, так как наблюдатель вносит погрешность своим измерением. Так это было известно и без всякого "эффекта наблюдателя". Но это никак не отменяет того факта, что материальное можно зафиксировать

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 09 окт 2019, 00:49

Почему Великий Ленин, давая определение материи, обратил свой взгляд лишь на то, что её можно сфотографировать (куда? в какое место?), потрогать (чем?), понюхать, но не обратил внимание на возможность выстроить её по струнке? или поставить буквой Зю.

как-то оставил за кадром, что откуда-то возникает (а может была и есть) Воля, желающая построить её по своему сценарию, в своих интересах, направить по своему руслу, реализуя свою Идею, а, вернее, уже Идея реализует себя, подминая под себя материю...

обладать умищем и не заметить этого? опять странно...

и кто же в итоге первый?

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 09 окт 2019, 03:17

Евгений-Бур писал(а):
08 окт 2019, 21:22
такой картины, как вы нарисовали, не бывает.
Хорошо. Не бывает.
А так бывает? 9 миллиардов человек вместе работают и производят себе всё, что имеют, в том числе и еду. Из этих девяти миллиардов человек все должны быть накормлены или нет? А излишки должны пойти паре десятков человек из этих девяти миллиардов или быть в общем пользовании?
Скажите, что и так не бывает :)
Евгений-Бур писал(а):
08 окт 2019, 21:22
сначала оговаривают условия компенсация за вложенные усилия и только потом начинают работу.
Да, не вопрос, если нет исключений. А если есть исключения? Это нельзя назвать дефектом системы? Оговорить условия можно только с кем-то. Всем оговорить условия физически невозможно, как минимум один остаётся с неоговорёнными условиями, потому что людей конечное число. Или должен быть замкнутый круг. Нет ни того, ни другого. Ваше утверждение рассыпается. Действует не во всех случаях. Говорите то, что действует во всех случаях. Есть что-нибудь?
kobakoba2009 писал(а):
08 окт 2019, 22:27
В идеализме -- это кусочек абсолютной идеи, в материализме -- отражение природных закономерностей, действующих в заданном месте в заданное время.
Я не вижу разницы. В идеализме эти кусочки абсолютной идеи вполне себе закономерны. По сути утверждается, что сначала возникли эти закономерности в чисто теоретическом виде, а потом они развернулись в природу и общество. Сами закономерности от этого никак не меняются. На них никто не нападает и не опровергает. В материализме они идут, как свойства материи, внутренне ей присущие и их движение и породило природу и общество. Меняется только точка старта, на самом содержании марксизма оно никак не отражается.
kobakoba2009 писал(а):
08 окт 2019, 22:27
Поэтому, кстати, буржуазные теоретики очень любят такую позицию: у вас, марксистов, своя истина, которую мы не оспариваем, а у нас своя, и вы нашу тоже не оспаривайте, и не давите на людей, пусть каждый человек пусть сам решает, какую истину ему выбрать.
Подождите. Всё верно. Только позиции эти противоположны. А значит есть противоречие. А значит оно будет разрешено. Останется только одна позиция. Неизбежно.
Это пример не идеализма, а игнорирования существующих противоречий. Их нельзя игнорировать ни в материализме, ни в идеализме.
kobakoba2009 писал(а):
08 окт 2019, 22:59
Где тут эффект наблюдателя и как он опровергает ленинское определение материи, непонятно.
Прочитайте описание эксперимента.
"В 1961 году физик Клаус Йенсен наглядно доказал методами статистики взаимосвязь между течением эксперимента (объективно происходящим событием) и наличием наблюдателя этого события. Это был знаменитый опыт с дифракцией электронов, которые вели себя как волна, либо как частица в зависимости от присутствия очевидцев процесса. Этот момент считается началом экспериментально–доказательной квантовой физики."
kobakoba2009 писал(а):
08 окт 2019, 22:59
Ну и что? Разве это опровергает определение Ленина о том, что материя -- это всё то, что можно зафиксировать (иначе говоря, измерить)?
Вообще опровергает. Вполне возможно, что сам факт измерения влияет на полученную величину измерения. А значит измерить уже нельзя.

Ответить