Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 09 окт 2019, 19:46

YuraRimskiy, умирают

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 09 окт 2019, 22:35

YuraRimskiy писал(а):
09 окт 2019, 03:17
Я не вижу разницы. В идеализме эти кусочки абсолютной идеи вполне себе закономерны
Следовательно, ты соглашаешься с буржуазной позицией "у вас, марксистов, своя истина, которую мы не оспариваем, а у нас своя, и вы нашу тоже не оспаривайте". И это согласие ты, собственно, подтвердил следующим высказыванием:
  • ------------------------------
    YuraRimskiy писал(а):
    09 окт 2019, 03:17
    Подождите. Всё верно. Только позиции эти противоположны. А значит есть противоречие
    ------------------------------
А теперь задай два вопроса:
  1. Кто и каким образом/способом/методом/алгоритмом/принципом он будет выбирать, из которой из двух истин исходить при решении задач рабочего класса?
  2. Где доказательства, что та истина, которую выберет субъект из п. 1, действительно приведёт к решению задач рабочего класса? и, вообще, где доказательства, что выбранная истина действительно выражает интересы рабочего класса?
Можешь к этим двум вопросам добавить вопрос Е-Бура/Клосса/Баркса/Резуниста и т. д., который он неявно пытается протолкнуть с самого начала нахождения на форуме. Вопрос такой: вы со своим рабочим коммунизмом голодные и угнетённые, а я с моей буржуазной истиной ваяю халтуру на 1С, не парюсь и езжу на очень неплохой машине -- это наглядный результат, что моя буржуазная идея более истинна, а ваша коммунистическая отстойная, как так?

(В скобках скажу, что твоё согласие с допустимостью признания противоречивых идей равно истинными неверно, а Е-Бур с его нутрификацией-дефекацией-копуляцией лжёт. Тем не менее, попробуй самому себе ответить на представленные вопросы.)

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 09 окт 2019, 23:04

YuraRimskiy писал(а):
09 окт 2019, 03:17
Прочитайте описание эксперимента.
"В 1961 году физик Клаус Йенсен наглядно доказал
...
Вообще опровергает. Вполне возможно, что сам факт измерения влияет на полученную величину измерения
Нет, он ничего не доказал. Потому что у человека нет задачи что-то там измерить. У человека есть задача что-то там измерить с ТРЕБУЕМОЙ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЦЕЛЕЙ точностью. Поэтому, если результат измерения приведёт в достижению требуемых целей, влияние наблюдателя на наблюдаемый объект, осуществляемое в процессе измерения, никакого значения иметь не будет. А если результат к целям не приведёт, то человек придумает другой способ измерения. Это во-1-х.

Во-2-х, то, что физик Клаус Йенсен что-то там наглядно доказал, это учёным давно, не позднее, чем с 18-го века, известно, ведь сам физический смысл измерений состоит в том, что наблюдатель ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с измеряемым объектом. Поэтому восторги и ахи по поводу Йенсеновского опыта -- глупость несусветная.

В-3-ч, а продвигать эту глупость в массы стали -- как ты думаешь, когда? -- когда в противовес Советскому союзу с его государственной материалистической идеологией изобрели новый вариант идеализма, маскирующийся под материализм. Этот вариант идеализма называется позитивизм. Основная суть его -- всё можно научно измерить, всё научно познаваемо и всё измеренное и познанное является абсолютной истиной, не требующей дальнейшего углублённого изучения.

Так что ничего этот Йенсен не опроверг и не доказал, а "восхищение" его находчивостью из разряда "восхищения" гениальными открытиями Эйнштейна. Хотя лично сам Йенсен -- добросовестный физик

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 09 окт 2019, 23:56

kobakoba2009 писал(а):
09 окт 2019, 22:35
вы со своим рабочим коммунизмом голодные и угнетённые, а я с моей буржуазной истиной ваяю халтуру на 1С, не парюсь и езжу на очень неплохой машине -- это наглядный результат, что моя буржуазная идея более истинна, а ваша коммунистическая отстойная, как так?
а ты-то сам способен ответить на свой: кактак?
ты как типа умный учитель математики в 10-м классе, а теперь ребята дом. задание -- теорема Ферма, кто докажет тому пять за четверть.

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 10 окт 2019, 00:03

Евгений-Бур писал(а):
09 окт 2019, 23:56
а ты-то сам способен ответить на свой: кактак?
Я уже не раз ответил. Поищи в материалах форума. Кстати, теорема Ферма уже больше 10 лет как доказана, но ты МГУ по математике заканчивал, понятно, что ты не в теме

Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 606 раз
Поблагодарили: 80 раз

Философия

Сообщение Евгений-Бур » 10 окт 2019, 02:34

kobakoba2009 писал(а):
10 окт 2019, 00:03
Кстати, теорема Ферма уже больше 10 лет как доказана, но ты МГУ по математике заканчивал, понятно, что ты не в теме
ты такой сообразительный))

YuraRimskiy
Историк
Историк
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 16 раз

Философия

Сообщение YuraRimskiy » 10 окт 2019, 03:05

kobakoba2009 писал(а):
09 окт 2019, 22:35
Следовательно, ты соглашаешься с буржуазной позицией "у вас, марксистов, своя истина, которую мы не оспариваем, а у нас своя, и вы нашу тоже не оспаривайте". И это согласие ты, собственно, подтвердил следующим высказыванием:
Если сказать позиция, а не истина, то я соглашусь. А почему нельзя оспаривать? Пусть буржуазные учёные оспаривают марксистскую позицию, а марксисты оспаривают буржуазную. Я за честную открытую дискуссию со сторонниками любых позиций.
kobakoba2009 писал(а):
09 окт 2019, 22:35
Кто и каким образом/способом/методом/алгоритмом/принципом он будет выбирать, из которой из двух истин исходить при решении задач рабочего класса?
Скорее всего голосованием после долгих обсуждений. У нас рабочие не воспринимают себя как представителей рабочего класса, а следовательно и не могут решать задачи рабочего класса.
kobakoba2009 писал(а):
09 окт 2019, 22:35
Где доказательства, что та истина, которую выберет субъект из п. 1, действительно приведёт к решению задач рабочего класса? и, вообще, где доказательства, что выбранная истина действительно выражает интересы рабочего класса?
Доказательств нет. Только проверять на практике. То, что выражает интересы рабочего класса доказывается легко. Вы не найдёте ни одного рабочего, который не согласится, что в его интересах больше получать и меньше работать. Единственная экономическая теория, которая преследует в качестве цели и то, и другое - это марксизм. А единственное устройство экономики, которая обеспечивает постоянное увеличение дохода и уменьшения количества работы - это коммунизм.
kobakoba2009 писал(а):
09 окт 2019, 22:35
Вопрос такой: вы со своим рабочим коммунизмом голодные и угнетённые, а я с моей буржуазной истиной ваяю халтуру на 1С, не парюсь и езжу на очень неплохой машине -- это наглядный результат, что моя буржуазная идея более истинна, а ваша коммунистическая отстойная, как так?
Он живёт в мире, в котором есть голодные и угнетённые. Если его такой мир устраивает, вы переубедить не сможете. Тут только требовать прямого признания: да, я за то, чтобы были голодные и угнетённые. Чтобы он хоть себе не врал.

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9339
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 439 раз
Поблагодарили: 416 раз

Философия

Сообщение Мормон » 10 окт 2019, 06:28

YuraRimskiy писал(а):
10 окт 2019, 03:05
Вы не найдёте ни одного рабочего, который не согласится, что в его интересах больше получать и меньше работать. Единственная экономическая теория, которая преследует в качестве цели и то, и другое - это марксизм. А единственное устройство экономики, которая обеспечивает постоянное увеличение дохода и уменьшения количества работы - это коммунизм.
Ну это батенька вы загнули.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 13968
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 538 раз

Философия

Сообщение Камиль Абэ » 10 окт 2019, 07:20

YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 02:50
Марксизм - это научное выражение интересов рабочего класса. То, что не выражает интересы рабочего класса не может быть равноценно марксизму в глазах рабочего класса. Противоречие рабочего класса и буржуазии и так означает существование двух истинных и равноценных позиций. Но рабочему классу-то что до противоположной позиции?
YuraRimskiy старается тихой сапой проталкивать идею классового мира и идеологической конвергенции. А Ленин на этот счёт высказался вполне определённо:
вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология. Середины тут нет (ибо никакой «третьей» идеологии не выработало человечество, да и вообще в обществе, раздираемом классовыми противоречиями, и не может быть никогда внеклассовой или надклассовой идеологии). Поэтому всякое умаление социалистической идеологии, всякое отстранение от нее означает тем самым усиление идеологии буржуазной.
http://www.uaio.ru/vil/06.htm
YuraRimskiy громко заявляет о своей приверженности марксизму, но высказывает явные симпатии идеализму:
YuraRimskiy писал(а):
07 окт 2019, 20:21
По поводу идеализма. Самым современным аргументом идеалистов является эффект наблюдателя. Я пока не встречал достойного ответа со стороны материалистов. Как минимум, ленинская формула материи, как объективной реальности, данной нам в ощущениях может оказаться неверна.
Вот уже камушек в огород материализма и ленинского определения материи…
На мой взгляд kobakoba2009 верно отметил:
kobakoba2009 писал(а):
07 окт 2019, 23:37
Озвучь, пожалуйста, что за аргумент такой. Подозреваю, что это то, что раньше безо всяких выкрутасов называли "солипсизм"
YuraRimskiy не согласился с этим мнением:
YuraRimskiy писал(а):
08 окт 2019, 02:50
Это вообще не солипсизм. И дело мы имеем с зафиксированным явлением. Погуглите: эксперимент Клауса Йенсона или эффект наблюдателя.
но ничего вразумительного в обоснование своей позиции не привёл. Тогда уж kobakoba2009 вынужден был «наводить справки»:
kobakoba2009 писал(а):
08 окт 2019, 22:59
Ну погуглил. …
Читаем ещё википедию:

Эффект наблюдателя (сознание наблюдателя) — группа гипотез о возможности влияния наблюдателя на элементарные частицы

И что? Ну влияет наблюдатель на наблюдаемые явления. Ну и что? Разве это опровергает определение Ленина о том, что материя -- это всё то, что можно зафиксировать (иначе говоря, измерить)? Максимум, что можно из эффекта наблюдателя вытянуть, -- это то, что любые измерения имеют определённую степень точности, так как наблюдатель вносит погрешность своим измерением. Так это было известно и без всякого "эффекта наблюдателя". Но это никак не отменяет того факта, что материальное можно зафиксировать
В целом я согласен с kobakoba2009…. Хотелось бы к этому добавить и свои соображения …

Известно выражение: «Врёт как свидетель»… Но опера и следователи прилагают все усилия, чтобы расширять свидетельскую базу при расследовании преступлений. А всё потому, что свидетельские показания анализируются наряду с другими данными…

Что касается самого эффекта наблюдателя, то тут возникает вопрос в действительности внесения погрешности измерением … а откуда известны те параметры, которые были до измерения?...
А ведь эта ситуация напоминает ту, которую описывал в начале ХХ века В.И.Ленин:
«Материя исчезает» - это значит исчезает тот предел, до которого мы знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи, которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными (непроницаемость, инерция, масса и т. п.) и которые теперь обнаруживаются, как относительные, присущие только некоторым состояниям материи. Ибо единственное «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.
http://www.uaio.ru/vil/18.htm

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 128 раз

Философия

Сообщение kobakoba2009 » 10 окт 2019, 10:48

YuraRimskiy писал(а):
10 окт 2019, 03:05
А почему нельзя оспаривать? Пусть буржуазные учёные оспаривают марксистскую позицию, а марксисты оспаривают буржуазную
Вопрос не по адресу задан. Это не марксисты требуют не оспаривать, а буржуазные теоретики так ведут себя: они избегают любой полемики разными способами -- от непредоставления возможности высказываться марксистам до забивания всего информационного пространства мусором про грязное бельё актёров и прибивание мошонки к брусчатке

YuraRimskiy писал(а):
10 окт 2019, 03:05
Я за честную открытую дискуссию со сторонниками любых позиций
Ты-то, может, и за честную, только вот оппоненты совершенно противоположно. Посмотри, например, на того же Е-Бура. Он же ни единого слова не привёл по теме, которую ты поднимаешь. Вместо этого он несёт откровенный бред в псевдонаукообразной обёртке. И как ты после этого собираешься с ними "честно открыто дискутировать"?

YuraRimskiy писал(а):
10 окт 2019, 03:05
Скорее всего голосованием после долгих обсуждений
Голосованием решаются вопросы благоустройства придомовой территории, а не научные вопросы. А твоё мнение "голосованием" -- это как раз буржуазный подход, так как буржуйское голосование всегда будет в пользу капитализма, даже есть абсолютно всем будет предоставлено право голоса, ведь есть множество способов купить нужный результат голосования. Естественно, буржуи в вопросах решения задач рабочего класса всегда будут поддерживать голосование

YuraRimskiy писал(а):
10 окт 2019, 03:05
Доказательств нет. Только проверять на практике. То, что выражает интересы рабочего класса доказывается легко. Вы не найдёте ни одного рабочего, который не согласится, что в его интересах больше получать и меньше работать. Единственная экономическая теория, которая преследует в качестве цели и то, и другое - это марксизм
Доказывается как раз очень нелегко. Уже на этой фразе ты оказался противником марксизма и выразил интересы буржуазии, а не рабочего класса. "Больше получать и меньше работать" -- это чисто буржуазный подход, и капиталисты обеими руками поддерживают тебя, ведь они после этой фразы продолжают: вот мы мало, но хорошо работаем и много получаем, а рабочие плохо работают и плохо получают, сами виноваты, а капитализм тут ни при чём. В действительности интересы рабочего класса состоят в устранении условий для эксплуатации, а вовсе не в "больше получать и меньше работать". А доказать это, учитывая сидящие в подкорке буржуазные инстинкты, очень нелегко. Например, "меньше работать" -- это вовсе не желанная цель, желанная цель -- не меньше работать, а работать с желанием, чтобы труд был в охотку и приносил удовлетворение

YuraRimskiy писал(а):
10 окт 2019, 03:05
Он живёт в мире, в котором есть голодные и угнетённые. Если его такой мир устраивает, вы переубедить не сможете. Тут только требовать прямого признания: да, я за то, чтобы были голодные и угнетённые
И опять ты выступаешь на стороне капиталистов. Отвечать на идиотские заявления из области нутрификации-дефекации-копуляции нужно тем, что показать их лживость, потому что требовать какого-то признания -- это всё равно, что увещевать либеральную мразь не быть либеральной мразью. Он никогда не признает, что он "за то, чтобы были голодные и угнетённые". Нет он будет вопить, что они сами виноваты, и поэтому пусть сдохнут от голода. Поищи в слова "они не вписались в рынок" -- вот это и есть их реакция

Ответить